Neue Klassifizierung Class6 of Paraglider....

[Dennis_the_menace]

AW: Neue Klassifizierung Class6 of Paraglider....

@ Dennis,

NICHTS ist 100% biegesteif....
Grüße

P.

Hast Du das Video gesehen? Der Stab wird ordentlich verbogen. steif ist z.B. Alu, Stahl, das Carboncocpit eines F1 Wagens, aber ein Kohlefaserstab dieser Bauform nicht!
Im Modellbau gibt es auch Kohlefaserstäbe diese Durchmessers, diese wären aber zerbrochen bei einer solchen Belastung.
Ich will dir nicht zu nahe treten, aber spricht da ein bischen Nova aus dir?

[andsch]

AW: Neue Klassifizierung Class6 of Paraglider....

Hier ist übrigens diese "PMA-Definition" aus erster Hand:

http://www.p-m-a.info/english/welcome/the_discussion_about_the_fai_definition_of_a_paraglider.html

EDIT: ah, sehe grade das wir das in Post #47 schon hatten, nur auf Deutsch.

[pipo]

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Hallo Dennis,

"rigid" lässt sich technisch als "steif" oder exakter, als "biegesteif" übersetzen. "biegesteif" ist jeder Körper mit einem (für die jeweilige Anwendung) nennenswerten E-Modul und Flächenträgkeitsmoment.

Sind E-Modul oder Flächenträgheitsmoment zu klein, spricht man von "biegeschlaff". Ein biegeschlaffer Körper zeichnet sich u.a. dadurch aus, dass er nur einer minimalen Druchbeanspruchung stand hält. Als "biegeschlaff" (bzw. nicht "biegesteif") würden in der Technik z.B. unsere Leinen oder das Tuch bezeichnet werden. Diese Teile können (im Gegensatz zu den Karbon-Stäben) weder eine nennenswerte Druckkraft, noch ein nutzbringendes Biegemoment übertragen.

Die Karbonstäbe im BBHPP sind dort drin WEIL sie sowohl Druckkraft, als auch Biegemoment übertragen können. Das ist ein qualitativer Unterschied.

Sobald ich einen Körper gezielt benutze, um Druckkräfte, oder Momente zu übertragen, ist er nach meinem Verständnis aus technischer Sicht "rigid", oder "biegesteif". Das wiegt schwerer, als die umgangssprachliche Bedeutung von "starr" oder "steif".

Ich will dir nicht zu nahe treten, aber spricht da ein bischen Nova aus dir?

Du trittst mir nicht zu nahe. Es gibt bei Nova auch kein aufwändiges Competition Engagement, das ich verteidigen müsste.

Ich habe oben übrigens schon geschrieben, dass ich das Ozone Konzept toll finde: Der Schirm ist leichter und simpler aufgebaut, als die Konkurrenzgeräte und die Leistung ist offensichtlich deutlich besser. 150g Karbon und minimal mehr Aufmerksamkeit beim Zusammenlegen sind ein sehr kleiner Preis dafür.

Ich kann die Reaktion der direkten Konkurrenz (und das ist in diesem Fall nicht Nova) aber gut nachvollziehen, bzw. ich kann die Konstruktion kaum anders sehen, als dass sie eben in einem noch nicht dagewesenen Ausmaß eine "rigid primary structure" nutzt, die das seit vielen Jahren gültige Reglement verbietet.

That's all - und das war's von mir zu dem Thema.

Grüße

P.

[Dennis_the_menace]

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in Langenscheidt Fachwörterbuch Technik und angewandte Wissenschaften wird rigid stets als steif definiert. Mehr gibt die FAI auch nicht her. Eine eigene Definition für rigid ist da wohl nicht drin. Wäre es so, wie Du schreibst, wäre rigid für den Atos keine treffende Beschreibung, da jeder Stangendrachen auch in diese Kategorie fallen würde.

[piti]

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Englisch-Deutsch Übersetzungen für das Wort:

rigid:

starr
streng (unnachgiebig)
verwacklungsfrei
fest (starr, unbeweglich)
hart [fig.] (streng [Prinzipien, Regeln etc.])
hart (starr, steif)
rigide
rigid

ihl piti

[WA]

AW: Neue Klassifizierung Class6 of Paraglider....

... ich kann die Konstruktion kaum anders sehen, als dass sie eben in einem noch nicht dagewesenen Ausmaß eine "rigid primary structure" nutzt, die das seit vielen Jahren gültige Reglement verbietet.

Tjaa, ein "Normalo-Pilot" der ein bisschen rechts und links schaut, kann da nur meinen;

>dieses Reglement ist veraltet!

Lasst die Konstrukteure entwickeln, es soll nicht unser aller Schaden sein. Von mir aus eine "starre" Fläche an Leinen, solange das ganze faltbar ist und ......funzt!

....meint WA

PS.@ Pipo,.......nicht schlecht, sogar seehr gut!

[Gast]

AW: Neue Klassifizierung Class6 of Paraglider....

Das Bestreben der PMA geht viel weiter als ich anfangs dachte. In ihrer Mitteilung macht sie das Ziel, der Erhalt des primitiven Gleitschirmes ganz klar. Es soll eine geschützte, FAI Klasse 3 geschaffen werden, die einzig durch ihre Konstruktion abgegrenzt wird. Dies im Sinne des Normal-Piloten. Die neuen Konstruktionen sollen höhere Komplexität, und neue Gefahren bringen und deshalb in einer neuen Klasse untergebracht werden. Ihnen soll so mehr Raum gegeben werden. Ob sich diese Klasse entwickeln wird hänge einzig vom Markt ab und dies wäre entscheidend.

Der Markt wird jedoch eingeschränkt: Im Wettkampfbereich soll es neu 2 Klassen geben. Es scheint klar, dass momentan alle guten Piloten in der etablierten FAI 3 fliegen würden. In der Folge würde der Markt für eine neue FAI Klasse kurzfristig extrem eingeschränkt. Einhergehend der Anreiz Gleitschirme dieser Klasse zu bauen.

Es ist scheinheilig zu behaupten, dass die Entwicklung der neuen Klasse einzig vom Markt abhänge, wenn man ihr gleichzeitig diesen entzieht.

Ich glaube aber nicht, dass die Hersteller wirklich glauben, dass eine Konstruktionseinschränkung den heutigen Normalo Gleitschirmmarkt (soll durch FAI Klasse 3 abgedeckt werden) gegen neue Innovationen schützen wird - Jedem ist doch klar, dass der Gleitschirm nur wegen seiner Mobilität, seiner Sicherheit, seiner Leistung und seinem Preis geschätzt wird! Was sollte eine neue Konstruktionsart hindern sich auch auf dem Massenmarkt auszubreiten, wenn sie leistungsfähiger, leichter, gleich teuer und gleich sicher ist?

Der einzige Effekt einer neuen Klasse wäre also nur eine Verlangsamung der Entwicklung neuer Konstruktionsarten beim Gleitschirm.

Durch diese Verlangsamung wird im Endeffekt der freie Wettbewerb eingeschränkt und damit einen der entscheidenden Vorteile unserer Marktwirtschaft. Einzig der Wettbewerb ermöglicht es dem technisch Besseren besser zu werden. Die Schlechteren scheiden aus dem Markt aus, der Bessere kann mehr verkaufen und damit noch besser werden. Durch den Wettbewerb werden die Ressourcen automatisch zugunsten des Besten verteilt!

Ein solcher Strukturwandel steht der Gleitschirmszene noch bevor und eigentlich ist es schon lange Zeit dafür. (Wie viele Hersteller gibt es welche gemütlich ihr eigenes Süppchen kochen und von der Innovation anderen leben?)

Aus der Sicht der Hersteller ist eine Verteidigung ihres Einkommens absolut legitim.


Jetzt steht zu diesem Thema aber bald eine Entscheidung der CIVL an und von ihr erwarte ich einen von Herstellerinteressen unabhängigen Entscheid! Der Entscheid der CIVL sehe ich schlussendlich als stark mitentscheidend in der Wettbewerbsfrage an.

Ich erwarte von der CIVL sogar, dass sie uneingeschränkt im Interesse der Piloten handelt, denn für diese sind Wettkämpfe da. Herstellerschutz sollte nicht auf dem Buckel von uns ausgetragen werden.
Leider muss man befürchten, dass die nötige Diskussion über Sicherheit mit derjenigen über neue Klassen vermischt wird und die Hersteller grossen Einfluss haben und so eine Klassenabgrenzung unterstützt wird.

Ich möchte aber alle Beteiligten bitten sich für freie Innovation beim Gleitschirm einzusetzen.
Der Gleitschirm ist doch einzig durch Mobilität, Sicherheit (und Leistung) definiert.

Erst wenn eine neue Konstruktion sich in einem dieser Faktoren (z.Bsp 20kg schwer) von einem heutigen Gleitschirm unterscheidet sollte sie in eine neue Klasse abgeschoben werden.

[Dennis_the_menace]

AW: Neue Klassifizierung Class6 of Paraglider....

...Der einzige Effekt einer neuen Klasse wäre also nur eine Verlangsamung der Entwicklung neuer Konstruktionsarten beim Gleitschirm.

Sehr gut formuliert. Vllt braucht man dann noch einen neunen Schein

...Ich möchte aber alle Beteiligten bitten sich für freie Innovation beim Gleitschirm einzusetzen.
Der Gleitschirm ist doch einzig durch Mobilität, Sicherheit (und Leistung) definiert ...

Ich habe schon mit dem Gedanken gespielt, den Verantwortlichen zu schreiben, aber an wen wendet mansich da?
So ne Art Petition wäre wohl nicht schlecht.

[Gast]

AW: Neue Klassifizierung Class6 of Paraglider....

http://www.fai.org/directory/delegates.asp?id=11

[Dennis_the_menace]

AW: Neue Klassifizierung Class6 of Paraglider....

Die Mail ist raus. Ich habe leider die Befürchtung, dass eine Antwort erst 2010 zu erwarten ist.
Inhalt der Mail:
Vertretung der Piloteninteressen durch die FAI Delegierten / DHV bei der FAI.
Interessenermittlung ggf. durch Abstimmung.

Sobald eine Antwort eintrifft, wede ich euch diese mitteilen.

[winDfried]

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Hallo beschirmte Fliegerkollegen,

in Eurer interessanten Diskussion zum Bebe-Hasch-Pöpö und dem Unfug der PMA wegen ein paar Carbon-Segellatten mische ich mich nur ungern ein.

Ihr scheint mir aber zu übersehen, dass Segellatten in Anströmungsrichtung zwar mehr oder weniger "rigid" sind,
aber dass sie eben NICHT Bestandteil der "primary structure" sind.
Sie sind sekundär. Die Struktur quer zur Flugrichtung wird doch wohl weiterhin von luftgefüllten Zellen gebildet, oder nicht ?

Segellatten werden in Segel im Bootsbau eingesetzt, und in Surfsegeln.
Bei Flugdrachen waren sie in den späten siebzigern ein entscheidender Fortschritt hin zu mehr Leistung und zugleich mehr Sicherheit.
Amüsant, dass nach über 30 Jahren die GS-Szene das schon mitbekommen hat.
Einen Karbon Lattensatz mit nur 150 g würde ich mir auch für meinen nächsten Drachen wünschen.

Da Segellatten sich beim Flexi bewegen, beim Einleiten eines Kurvenfluges, ändert ihr Vorhandensein nichts an der Klassendefinition.
Erst bei am Flügelholm fixierten D-Zellen, wie bei Atos, Exxtasy wird das ganze starr und erfordert Klappensteuerung.

Ich kann nur hoffen, dass unsere Vertreter bei der CIVL den kurzsichtigen Neidreflex der PMA gegen einen unliebsamen Konkurrenten,
sogar ein eigenes Mitglied, nicht mit machen werden.
Das würde die Entwicklung eines BBHPP-Sport für das LTF B Segment nämlich bis in alle Ewigkeit verhindern.

Diese Situation haben wir mit der Swift/Millenium-Klasse, die in D inzwischen nur noch mit einer UL-Segelflieger-Lizenz legal geflogen werden darf.
Für die Atosse die alle DHV/LTF 3 eingestuft sind (wegen ihrer anderen Klasse) zeigt sich ja inzwischen, dass etliche junge Piloten mit weniger als einem Jahr Flugerfahrung nach dem A-Schein damit gut klar kommen. Hier ist nur der Kaufpreis noch eine Bremse.

Just my € 0,02
W.

[sonnenscheiner]

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hi,

ich finde, dass mit dem BBHPP eine Tür zu einer Quantensprung in der Gleitschirmentwicklung aufgestoßen wurde. Und der Schirm funktioniert - das hätte doch vor 1-2 Jahren keiner für möglich gehalten! Und sogar so gut, dass er alle anderen glatt abkocht!!!

Wenn dieser wirklich beeindruckende Schirm ausgegrenzt wird, wird in meinen Augen die Weiterentwicklung unserer Fluggeräte (nicht nur der Wettkampfgeräte!!) elementar ausgebremst. Aber für die Wettkämpfer finde ich es noch schlimmer, da sie in den letzten Jahren massiven Gegenwind spürten (Argument war u.a., dass kein Wissenstransfer mehr in die Serienschirme stattfindet). Damit sehe ich auch für den Wettkampfsport deutlich positive Effekte durch den BBHPP.

Dem Argument, dass Schirme mit solcher Konstruktion dann komplizierter/empfindlicher werden will ich nur teilweise folgen. Sicher wird es Ausreißer in diese Richtung geben, ich bin aber fest davon überzeugt, dass es den "rundum sorglos" Schirm weiterhin zu kaufen gibt (s. Bergsteigerschirme, die sterben ja auch nicht aus).

[Dennis_the_menace]

AW: Neue Klassifizierung Class6 of Paraglider....

Soll einer sagen, der DHV schafft nix...

Hier die Antwort auf meine Mail:

Vielen Dank für Dein Mail. Am 30.1.2010 wird der DHV-Vorstand mit der DHV-Kommission über dieses Thema beraten und beschließen, welche Auffassung wir Delegierte in der darauf folgenden FAI/CIVL Sitzung zu vertreten haben. Dein Mail und alle weiteren diesbezüglich eingegangenen Mails (sie enthalten ähnliche Argumente) wird an die Kommissionsmitglieder zur Vorbereitung auf die Sitzung weitergeleitet.
Mit freundlichen Grüßen!

Klaus Tänzler

DHV-Geschäftsführer

Wenn das im anderssprachigen Raum auch so gut läuft, sehe ich non-rigide Zeiten mit dem rigid auf uns zukommen

["Willio"]

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na da bin ich gespannt,was unser "großmeister"Gin......baut,denke er wird sich nun nicht lumpen lassen.....und eifrig an einem geilen teil basteln

er hat ja das händchen für solche sachen.....

[Rainer]

AW: Neue Klassifizierung Class6 of Paraglider....

...an den Mod:
Sollten wir nicht den Titel ändern in : Meilenstein in der Gleitschirm-Entwicklung !
oder so ähnlich ?