Flachland-Gleiter?? Konstrukteure wir warten!

[theosch]

Die ersten längeren Flüge mit dem GS aus der Winde sind mir mit dem B3 gelungen, ein nicht einfach zu startender 2-3er, der damals als harmlos galt, aber einen Hang zum Sackflug hatte. Gegenüber dem Apollo (2er damals Schulschirm)hatte der B3 eben das geringere Sinken, das den Unterschied ausmachte. Später gab es dann auch 1-2er und 1er die sich bei 1,20 m/s als bis heute gängiger Wert eingefunden haben. Einige Hochleister kommen auf ca. 1 m/s, also immer noch doppelt soviel wie ein Segelflieger oder Vogel. Was bei den Entwicklungen immer noch sinkt, wenn auch leicht ist die Gleitwinkel.
Die Widerstandsminderung durch dünne Seile und Verkleidungen ist ausgereizt. Aber wie ist es mit Geschwindigkeitsreduktion bei geringstem Sinken? Dadurch sinkt der Körperwiderstand. Als ehemaliger Modellflieger (und Konstrukteur) weiß ich, dass man das durch dünne auch unten stark gewölbte Profile erreicht. Nun sind die Gleitis ja schon viel dünner geworden und haben nicht mehr so große Scheunentore wie im Anfang. Doch ist das schon ausgereizt? Ich glaube das Augenmerk lag einfach zu sehr auf Performance und darunter versteht man ausschließlich Gleitzahl und Höchstgeschwindigkeit. Da setze ich mich lieber in einen Kunstoffbomber mit 250 Sachen, wenn ich das brauche.

Jetzt ist mal das geringste Sinken dran!!

Konstrukteure ran an die Arbeit.

Auf interessante Beiträge hofft

Theo

[paraglider]

AW: Flachland-Gleiter?? Konstrukteure wir warten!

Hallo Theo,

bin jetzt nur Laie und kein "Konstrukteur"; wenn ich mir allerdings ansehe, bei welchen Geschwindigkeiten die von Dir angesprochenen Segelflugzeuge (18 m Klasse, der erste Link, den Google bei "polare segelflugzeug" ausspuckt) das geringste Sinken erreichen, dann bin ich froh, mit einem GS unterwegs zu sein! Bei den Segelfliegern geht das dann doch Richtung 80 km/h!

Im Vergleich dazu ist ein GS mit 2 mal so hohem Sinken bei etwas weniger als halber Geschwindigkeit nicht einmal so schlecht (vor allem, wenn man den deutlich höheren Restwiderstand eines GS betrachtet).

"Dummerweise" wird man den nötigen Auftrieb zum Fliegen bei niedrigen Geschwindigkeiten NUR durch "dickere" Profile erreichen können: Die Aerodynamik läßt sich leider nicht austricksen!
Erschwerend kommt hinzu, daß es sich bei einem GS nicht um ein "festes" Profil handelt: Der Pilot muß es während des Starts erst aufbauen! Bei einer "18 m Klasse" und Mindestgeschwindigkeit von wahrscheinlich 70 km/h stelle ich mir das spannend vor!

Meine Meinung als Laie: Selbstverständlich darf man sich beim GS ein deutlich geringeres Sinken wünschen, aber das ist genauso wahrscheinlich, wie wenn Ostern und Weihnachten am gleichen Tag gefeiert wird!

Gespannt auf die Meinung der "Profis"
Thomas

PS: Sollte ich jetzt mit meinen Aussagen total daneben liegen, lasse ich mich gerne eines Besseren belehren!

[hangglider72]

AW: Flachland-Gleiter?? Konstrukteure wir warten!

Reduktion der Sinkgeschwindigkeit auf Kosten der Maximalspeed?????? (Wenn man übehaupt von Geschwindigkeit im zusammenhang mit einem GS Reden darf)

Da kann ich nur sagen.: "Vom Winde verweht!"

[sonnenscheiner]

AW: wozu mehr Geräteleistung, wenn doch die Thermik trägt

Hi,
ich habe auch schon bei etlichen Gelegenheiten bei den Konstrukteuren auf einen Flachlandschirm gedrängt, leider bisher ohne Erfolg... Bisher muß ich sagen, dass etliche betagtere Gleitschirme ein gerigeres Sinken aufweisen, als moderne Hochleister und dass ich etliche Flieger kenne, die darum auf Uralttüten (zb UP-Escape) unterwegs sind. Bei den nodernen Hochleistern rächen sich einfach die geschrumpften Flächen! - Und Vollgasorgien werden im Flachland doch eher weniger geflogen (zumindest bei halbwegs "netten" Bedingungen).
Die neuen von mir probierten 2er (Sigma6, Tattoo, Form3) scheinen aber einen Schritt in die "richtige" Richtung zu sein - schaut mal auf die Flächengrößen/Spannweiten. Beim sigma6-L zB 31m2/13.04m Spannweite! Auch durch ihre große Wendigkeit (enge "Blubbs" oft bei niedrigem Einstieg) scheinen sie fürs Flachland ein guter Griff zu sein.

Zusatz: Wenn man nicht gerade so schwer wie ich bin , dann kann man auch viel durch eine geringere Flächenbelastung herausholen. - Ob das den Flugspaß aber unterstützt....???

Gruß Volker
(der auch aus dem Mittelgebirge kommt)

[baldus]

AW: wozu mehr Geräteleistung, wenn doch die Thermik trägt

Hi,
ich habe auch schon bei etlichen Gelegenheiten bei den Konstrukteuren auf einen Flachlandschirm gedrängt, leider bisher ohne Erfolg... Bisher muß ich sagen, dass etliche betagtere Gleitschirme ein gerigeres Sinken aufweisen, als moderne Hochleister und dass ich etliche Flieger kenne, die darum auf Uralttüten (zb UP-Escape) unterwegs sind. Bei den nodernen Hochleistern rächen sich einfach die geschrumpften Flächen! - Und Vollgasorgien werden im Flachland doch eher weniger geflogen (zumindest bei halbwegs "netten" Bedingungen).
Die neuen von mir probierten 2er (Sigma6, Tattoo, Form3) scheinen aber einen Schritt in die "richtige" Richtung zu sein - schaut mal auf die Flächengrößen/Spannweiten. Beim sigma6-L zB 31m2/13.04m Spannweite! Auch durch ihre große Wendigkeit (enge "Blubbs" oft bei niedrigem Einstieg) scheinen sie fürs Flachland ein guter Griff zu sein.

Zusatz: Wenn man nicht gerade so schwer wie ich bin , dann kann man auch viel durch eine geringere Flächenbelastung herausholen. - Ob das den Flugspaß aber unterstützt....???

Gruß Volker
(der auch aus dem Mittelgebirge kommt)

die Tendenz zu kleineren Flächen mit mehr speed war und ist wohl noch vorhanden.
Aber wie am Beispiel des Sigma zu sehen ist (spez. vom 5er zum 6er), wird wohl der Spagat zwischen max.speed und Sinkgeschwindigkeit wieder zugunsten des Sinkens gelegt. Mir sind auch ein paar zehntel weniger sinken lieber als ein paar km/h.

[Peter-x]

AW: wozu mehr Geräteleistung, wenn doch die Thermik trägt

...
Aber wie am Beispiel des Sigma zu sehen ist (spez. vom 5er zum 6er), wird wohl der Spagat zwischen max.speed und Sinkgeschwindigkeit wieder zugunsten des Sinkens gelegt.

Der Sigma 5 ist tatsächlich schneller als der Sigma 6? So wie ich bisher gesehen habe , sind die im Trimm etwa gleich und beschleunigt der 6er ein wenig schneller.


Gruß
Peter


P.S. Es gibt sogar Tests, bei denen ist der 6er deutlich schneller wie die Herstellerangabe

[kemde]

AW: Flachland-Gleiter?? Konstrukteure wir warten!

Einige Hochleister kommen auf ca. 1 m/s, also immer noch doppelt soviel wie ein Segelflieger oder Vogel.

Konstrukteure ran an die Arbeit.

Theo

Die Flug der Vögel wurde untersucht: Auf Thermik spezialisierte Vögel haben eine Sinkgeschwindigkeit zwischen 1 und 1,5 m/s, also nicht besser als ein Gleitschirm, und viel schlechter als ein Segeflugzueg. Ich weiß jetzt nicht, ob auf gleiten spezialisierte Vögel (Albatros z. B.) da besser sind, aber vermutlich.

Offensichtlich ist die V-Sink kein allzu vordergründiges Selektionsmerkmal bei den Thermikfliegern, sondern eher Wendigkeit (breite Flügel der Thermikflieger gegenüber den schmalen der Gleitvögel) und die Kunst, durch geeignete Anstellwinkel- und sontige Flächenveränderungen auf die Umgebungsluft zu reagieren.

Auch die Randwirbel (induzierter Widerstand) sind bei Thermikvögeln nicht so wichtig: die vielen Federschwingen an der Flügelspitze (z. B. Adler) sind ineffektiver als ein schmaler, spitz zulaufender Flügel (z. B. Albatros).

Man sieht: Thermik und Sefelflug widersprechen sich etwas in der Konstruktion; entweder wendig und flexibel oder schnell und weit. Beim ersten hat man eine kurze, relativ steile Polare mit niedrigen Geschwindigkeiten, bei letzterem eine gestrecktere mit relativ hohen. Daraus ergibt sich das Problem der hohen Landegeschwindigkeit ...

Ein guter Einstieg in die Analyse des Flugs: Hildebrand / Goslow: Vergleichende und Funktionale Anatomie der Wirbeltiere. SS. 586 ff. Schnell führt das bei Interesse in einen Riesenberg an Büchern ...

Fliegergrüße
Klaus

[Cay-Enne]

AW: Flachland-Gleiter?? Konstrukteure wir warten!

Ich denke auch das wir mit unserem geringstem sinken momentan sehr gut leben können!
Was ich aber als technisch noch machbar erachte ist das beim betätigen des Beschleunigers nicht der Anstellwinkel verändert wird, sondern sich die Krümmung bzw. die Dicke des Profiles verändern lässt. Das wäre nochmal eine echte Inovation!
Am Segelflieger ist dies vor 30 Jahren mit den Wölbklappen bzw. den Fouwlerklappen realisiert worden. Warum kann man beim Gleitschirm (ähnlich wie das Raff-System) nicht einfach die Wölbung am oberen Profil herausnehmen??
Dann weniger Profilwiderstand, ebenfalls mehr Geschwindigkeit als im Trimm und deutlich besseres gleiten!
Gruß Benny

[Hannes Papesh]

AW: Flachland-Gleiter?? Konstrukteure wir warten!

-natürlich wird beim Betätigen des Beschleunigungssystems sowohl der Anstellwinkel als auch die Krümmung verringert. Bitte einmal die Linearität der Längenänderung der Gurte beachten.
Ich habe mir mal 1987 einen Gurt gebastelt, der unabhängig voneinander Krümmung und Anstellwinkel verändern konnte: Fazit: vergiss das komplizierte Zeugs! Gleitschirmfliegen muss einfach und unkompliziert sein!

Auch ich denke, daß das Bestreben, Gleitschirme schnell zu machen, irgendwie nicht sehr zielführend ist, denn richtig schnell werden sie nie werden. Auch die schnellsten und heißesten Offene Klasse Hochleister sind gegen andere Flüggeräte sehr langsam: unser Maxspeed liegt immer noch zwischen 60 und 70km/h: da hat sich in den letzten 10 Jahren kaum etwas getan getan.

DHV-geprüft ist bei ca. 55 km/h das Ende ziemlich erreicht. Die Dynamik auf Fullspeeklapper wächst mit dem Quadrat der Geschwindigkeit. Natürlich wird versucht, diese Grenze zu erweitern und höhere Geschwindigkeiten zu bieten, doch ist dies sehr mühsam und manchmal frägt man sich, ob die Piloten der Seriengeräte dann überhaupt einmal Vollgas geben.

In der Disziplin Minisinken gibt es schon Fortschritte. Vor allem unter der Voraussetzung, ein universell einsetzbares Gerät zu bauen: wir versuchen, zwar eine bessere Gleitleistung zu bieten, die Grundgeschwindigkeit dabei aber nicht zu erhöhen. Das mehr an Gleiten wird also durch ein besseres Sinken erreicht. So ist der Syntax ca. genau so schnell wie sein technischer Vorläufer, der X-act, aber gleitet ca 10% besser: hat also ein um Einiges besseres Minisinken.

Überhaupt ist der Syntax von seinem Konzept her (Profilwahl, Dämpfungseigenschaften, Kurvensinken) ein Thermikspezialist und extrem gut in schwachen Bedingungen (wie man mittlerweile aus der Praxis weiß). Unsere Höherklassigen Geräte (Mamboo, Tattoo) gehen wieder mehr auf das Bedürfnis der jeweiligen Zielgruppen ein: diese wollen schnellere, dynamische Geräte um mehr Spaß zu haben oder weitere Strecken zu fliegen.

Wir könnten natürlich schon eine Art Supersyntax bauen (für die Klasse 2). Nur müßt ihr mir verprechen, daß ihr den dann auch in genügend hoher Stückzahl kauft, damit sich das ganze auch rentiert!
:-)

Hannes Papesh

NOVA

[kemde]

AW: Flachland-Gleiter?? Konstrukteure wir warten!

Fazit: vergiss das komplizierte Zeugs! Gleitschirmfliegen muss einfach und unkompliziert sein!

Hannes Papesh

NOVA

Das ist eigentlich die wichtigste Aussage !

Ich finde schon geteilte A-Gurte nervig beim Start-Handling und war so was von entzückt, als ich neulich wieder mal einen Schirm mit einfachem Gurt starten durfte !

Sicher, bei Eurem Philou waren die nötig, aber bei neuen Geräten kann man doch bestimmt wieder ohne auskommen. Zumindest ab der 1-2er Klasse weiß der Flieger doch, wie man Ohren anlegt ...

Schlägt vor
Klaus

[Rainer]

AW: Flachland-Gleiter?? Konstrukteure wir warten!

@ kemde

In der kurzen Zeit, in der ich einen 1-2er hatte, habe ich die wahren Vorteile von geteilten A-Gurten kennen- und schätzen gelernt: Es ist nicht das Ohren-Einklappen, es ist das bessere Starkwind-Handling ! Den Schirm (rückwärts) nur mit den inneren A-Gurten aufzuziehen ist viel angenehmer, mit deutlich weniger Dynamik, einfach besser ! Nur deshalb finde ich die get. A-Gurte gut !

Schöne Flüge, Rainer

[kemde]

AW: Flachland-Gleiter?? Konstrukteure wir warten!

Hey Rainer,

das ist wirklich nur eine Frage der Übung und Technik.

Übrigens: Besagter Schirm ohne geteilte A-Gurte verkauft sich wie die sprichwörtliche warme Semmel: Wartezeit 2 Monate.

Fliegergrüße
Klaus

[Hannes Papesh]

AW: Flachland-Gleiter?? Konstrukteure wir warten!

-mach Dir nix draus: Toni und Walter müssen heute auch arbeiten: sie müssen nach Kössen fahren, den neuen Proto vergleichsfliegen, Fotos machen, herumheizen, Handling ausprobieren, ...
:-)

Hannes

[albi]

AW: Flachland-Gleiter?? Konstrukteure wir warten!

Hannes Papesh: "Wir könnten natürlich schon eine Art Supersyntax bauen (für die Klasse 2). Nur müßt ihr mir verprechen, daß ihr den dann auch in genügend hoher Stückzahl kauft, damit sich das ganze auch rentiert!
:-)"

Das geht i. O., von mir kannst du gleich eine Bestellung notieren und ich wüsste da bestimmt noch so 4 - 5 Kanidaten.

Gerade im Flachland ist das "hochkommen" eines der Hauptprobleme, superschönes Streckenwetter und dann steht man am Boden und "guckt" in den Himmel weil der 3. und 4. Versuch wieder fehlgeschlagen ist und man es ums Arschlecken einfach nicht geschaft hat hochzukommen. Schafft man es dann doch ist es oft schon sehr spät noch eine wirklich große Strecke zu schaffen. Meist ist an der Winde das Problem noch , dass man sich seinen Startzeitpunkt nicht aussuchen kann, verständlich wenn 10 Mann schon darauf warten auch dran zu kommen.

Nächster Punkt ist das oben bleiben! Eindeutig definierte Ablösepunkte wie in den Bergen gibt es einfach nicht und wenn die Wolke für die ich mich entschieden habe nicht zieht oder sich gerade auflöst, tja dann gewinnt der Glücksfaktor wieder eine entscheidendere Rolle.

Fazit: Im Flachland ist es wichtig hoch zu kommen und dann vorallem oben zu bleiben. Die Geschwindigkeit oder der V-Max. spielen dabei eher eine untergeordnete Rolle. Oft realisiere ich Strecke in dem ich mich so lange es geht im Nullschieber aufhalte und Strecke über den Windversatz mache.

==> Wer lange oben bleibt fliegt automatisch weiter!!

Meiner Meinung nach kann ich über besseres Steigen und weniger Sinken eine schlechtere Gleitzahl wieder ausgleichen! Ich bin zwar nicht schneller bei einer Talquerung aber ich kann evtl. früher abfliegen und so den Hauptfaktor Zeit beim Streckenfliegen evtl. ausgleichen.


Servus

albi

P. S.: Hannes die Bestellung ist kein Fake, wann ist frühestmöglicher Lieferzeitpunkt?

[theosch]

AW: Flachland-Gleiter?? Konstrukteure wir warten!

Hallo, ich möchte mich einfach mal bei allen Teilnehmern für die konstruktiven Beiträge bedanken. Dass wir bis zu Bestellungen (Optionen) kommen würden hätte ich nicht gedacht. Ich glaube schon, dass genügend Nachfrage vorhanden ist. Schade, dass außer Hannes keine anderen Konstrukteure mitdiskutieren (oder habe ich einen übersehen?).

ad Hannes: Warum ein Supersyntax? Laut euren eigenen Aussagen ist der Mamboo in allen Belangen besser. Könntest du das mal erläutern?
Dass ein Schirm einfach bleiben muss, ist sicher auch eine Voraussetzung für eine erfolgreiche Umsetzung eines solchen Projektes. Dass ein Flachlandvogel nur in Klasse 2 zu bauen geht, wäre da natürlich ein Nachteil.
Ich denke schon, dass man konstruktiv die Klappanfälligkeit bei geringerer Flächenbelastung noch verbessern kann (vermutlich mit Nachteilen in anderen bereichen). Die Gütesiegel geben leider einen recht engen Gewichtsbereich vor. Interessanterweise ist dieser Bereich bei Tandems viel größer, also da wäre bei einigen Schirmtypen sicher noch etwas Spielraum.

Mich würde schon noch interessieren wie weit man durch Erhöhung der Krümmung und Reduzierung der Profildicke noch etwas machen kann in Richtung Hochauftriebsprofil.
Wie sieht es mit S-Schlag-Profil aus zur Beschleunigung (oder wodurch unterscheidet sich ein heutiger Trimmer am Tandem in der Flügelfunktion von einem normalen Beschleuniger)?
Hat eigentlich schon mal jemand an einer geteilten Flügelspitze experimentiert?

Übrigens ist Flügelstreckung eines Thermikvogels etwa der eines GS. Für Interessierte habe ich eine Tabelle über Vogelleistungen angehängt.

http://home.arcor.de/theonet/vögel.jpg

Gruß Theo