Icaro MastR

[Wolkengeflüster]

AW: Icaro MastR

Hallo zusammen,

Ich würde mir wünschen, das Icaro nun Stellung bezieht.

Die wahre Ursache ist immer noch nicht veröffentlicht.
Eine Abstellmassnahme seitens Icaro gibt es dementsprechend auch nicht.

Gruss Josef

[Bernhard Wienand]

AW: Icaro MastR

Fragen über Fragen.

Und noch eine:
Wo bekommt man inzwischen die Betriebsanleitung, insbesondere die deutsche?

Weder bei Icaro2000 noch bei fly+more, dem deutschen Hersteller bzw. Inhaber der Musterprüfung, habe ich jetzt noch etwas gefunden.

Gruß, Bernhard

[bertS]

AW: Icaro MastR

Du bist gut, da würden ja dann die Betriebsgrenzen drinnstehen
lg Bert

[Profilpolare]

AW: Icaro MastR

Kann mir vielleicht jemand sagen, wie beim U2 die Segellattentaschen am Achterliek mit dem Obersegel vernäht sind?
Nur eine Naht oben, oder beidseitig neben der Segellatte eine eigene Naht?

Danke,
B.

Hallo BeKu,

lies mal die Kommentare zum Video. Das war ein T2c (kein U2)!

Außerdem ist Mitchell McAller der Meinung, dass es
1. egal ist, ob die Clips nun offen oder zu sind
2. man durch seitliche Gewichtsverschiebung auszuleiten hat (notfalls auch mit Gewalt)
3. und wenn man was ausprobiert, das zunächst mal besser in großer Höhe macht.

Ist der Tegelberg hoch genug?
Liege ich bzgl. 2. falsch, wenn ich Ziehen propagiere?

Es bleibt spannend!

Gruß Profilpolare

[Kellerjochgeier]

AW: Icaro MastR

...........es geht auch ohne offene Clips ,wenn man falsch reagiert.

https://www.youtube.com/watch?v=rK50XY5v7Ps&feature=player_embedded

[Ikarus-Pellicci]

AW: Icaro MastR

Hi Helmuth, hast recht

Ohne Landeeinteilung mit gestreckten Armen im Kreis rumstallen fürt zu so was.

Den Piloten kenn ich und der Anschi..... war nicht zu vermeiden.

Die Abkühlung war schon gut.


Tomas

[UdoH]

AW: Icaro MastR

Hallo BeKu,

lies mal die Kommentare zum Video. Das war ein T2c (kein U2)!

Außerdem ist Mitchell McAller der Meinung, dass es
1. egal ist, ob die Clips nun offen oder zu sind

Ich bin geneigt mich dem anzuschließen.

2. man durch seitliche Gewichtsverschiebung auszuleiten hat (notfalls auch mit Gewalt)

Ja und natürlich ziehen.

3. und wenn man was ausprobiert, das zunächst mal besser in großer Höhe macht.

logisch!

Ist der Tegelberg hoch genug?

Das sollte locker reichen.

Liege ich bzgl. 2. falsch, wenn ich Ziehen propagiere?

Da liegst Du goldrichtig!

Es bleibt spannend!

Ja leider, denn die Auflösung steht noch immer aus. Ich bin gespannt was Icaro noch sagen wird. Vermtlich wird es in Richtung Pilotenfehler rauslaufen.

Teilweise richtig, nur ist der U2 im Gegensatz zum MastR ein deutlich langsamerer Intermediate die Endgeschwindigkeit beim Enleiten des Winovers könnte ähnlich gewesen sein. auch der MAstR wurde richtig angeheizt.

Nein, vollständig anderers Manöver, gerade wenn es ein T2C war, der keineswegs langsamer als ein MastR ist und wie schon geschrieben deutlich mehr angeheizt wurde.

[Profilpolare]

AW: Icaro MastR

Das sollte locker reichen.

Sagen wir mal so:
- Ich war bei meinem Testflug deutlich höher.
- Ich habe mich dabei nicht beinahe umgebracht.
- Ich hatte genug Zeit und Höhe mal mehrere Methoden bei einem Flug auszuprobieren (= effizient, kostensparend)
- Ich habe die Methode "Erst denken, dann lenken" beherzigt.
- Und ich habe nicht unser Mustergerät zerstört, das wir vielleicht für weitere Untersuchungen benötigen (wie geht es denn an dieser Stelle weiter? Gibt's ein neues? Von ICARO gesponsert oder von meinen Beiträgen gekauft?).
- Und meine Rettung packe ich demnächst nur, weil es mal wieder fällig ist.
- Und das mache ich selbst (= effizient, kostensparend, etc.)

Gruß Profilpolare

[Profilpolare]

AW: Icaro MastR

Hallo,

ich habe die letzten Tage ein bisschen NSA gespielt. Meine Videosammlung hat sich merklich erweitert! Und zusammen mit den ganzen Informationen der Snowdens unter euch, ergibt sich nun für mich ein stimmiges Bild.

Aufgrund meiner früheren Datenlage fühlte ich mich dazu verpflichtet, Alarm zu schlagen.
Daher fühle ich mich nun heute, auf Basis meiner neuen Daten, dazu verpflichtet, Entwarnung zu geben. Zumindest für mich ist, nüchtern betrachtet, die Welt hinsichtlich Steilspirale wieder in Ordnung.

Ich habe die Videos jetzt noch nicht bis ins letzte Detail studiert aber für mich steht zweifelsfrei fest, dass es in allen 3 Fällen (Ruhpolding, Tim, der Amerikaner) Pilotenfehler waren.

Was ich bisher zu dem Thema geschrieben habe, wurde in den Videos nicht
widerlegt.

Tim unternimmt nicht einen einzigen Versuch, zu ziehen. Nicht einmal ansatzweise. Statt dessen hängt er wie ein „Sackerl“ unter dem Drachen und lässt sich passiv fliegen, anstatt aktiv zu handeln. Die Zeit, die der Unfall-Pilot in Ruhpolding an seinem Rettungsgriff nestelt, die nestelt Tim genauso lange am VG-Seil herum! Bis es zu spät ist und er die Rettung ziehen muss. Die geht gut raus. Bei Tim war es allerdings eine Spirale nach rechts!
Ich habe tatsächlich das Gefühl, dass Tim "starrflügel-mäßig" auszuleiten versucht. Auch er kommt gegen die G-Kräfte nicht an!

Bei Manfreds Videos ist zu erkennen, dass er zieht und alles ist gut. Wenn ihr das Video ohne das ganze vorangegangene Brimborium gesehen hättet, wäre euch das alles völlig normal vorgekommen. Mir ist absolut unverständlich, warum ICARO uns dieses Video vorenthält und statt dessen lieber ein PR-Desaster erster Güte provoziert.

Was die Clips betrifft, trifft es der Spruch wohl am besten, dass es nicht schaden könnte, wenn Clips im Flug geschlossen bleiben. Ich glaube nicht, dass diese in den 3 Fällen ursächlich waren. Außerdem bin ich der Meinung, dass sich Clips unter keinen Umständen im Flug öffnen dürfen. Punkt. Oder wollt ihr jedes mal vor dem Flug 22 Clips sichern und checken und alle halbe Jahre mit dem Geflumsel zum Check? Da gibt es Besseres als Clip-Ersatz und Wichtigeres zu checken!

Was mir aufgefallen ist, aber das muss ich noch genauer studieren: Der DHV-MastR mit Dacron-Segel scheint etwas mehr aufzutunneln als der Tecnora-MastR von Manfred. Dies hätte in der Steilspirale den Effekt von "weniger VG". Und lösen der VG habe ich ja schon als kontraproduktiv beschrieben.

Soll der Einfluss solcher „Feinheiten“, wie auch der Einfluss von offenen Clips experimentell im Flugversuch ermittelt werden, dann wird es mit solchen „Testflügen“, wie ich sie auf den Videos gesehen habe bestimmt nicht funktionieren: planlos, unsystematisch, amateurhaft - alle!

Da sieht man mal wieder, was Inkompetenz gepaart mit Geheimniskrämerei alles verursachen kann.

Aber der ganze „Spuk“ der letzten 2 Monate war nicht umsonst. Wurde mir doch deutlich, dass wir ganz andere Probleme haben. Und zwar mit dem DHV! Symptomatisch ist die ganzseitige Anzeige auf Seite 17 im letzten DHV-Info (direkt nach dem Segellattenclips-Bericht). Während wir uns hier im Forum nach Kräften bemühen, etwas Licht ins Dunkle zu bringen, „Verkauft“ der DHV „unsere Sicherheit“. Anstatt aktiv daran mitzuwirken, dass wir solche Versicherungen überhaupt nicht in Anspruch nehmen müssen, vermittelt er der Plug-and-Play-Generation das Gefühl, etwas für deren Sicherheit zu tun.
Und was noch viel schlimmer ist: Der DHV ist nicht mehr unabhängig. Er scheint finanzielle Interessen über Sicherheitsbelange zu stellen!

Wenn wir diese Entwicklung nicht binnen kürzester Zeit umkehren, dann prophezeie ich den Untergang unseres Sports (Drachenfliegen in den nächsten zehn Jahren, die Gleitschirmflieger trifft es etwas später). Für viele von uns geht sich das gerade noch so aus. Aber neue Piloten anwerben? Nein, das können wir uns dann sparen.

Ich habe da bereits gewisse Vorstellungen, wie der DHV in Zukunft dastehen könnte. Klaus Tänzler kann mich gerne anrufen, wenn er an meiner Meinung interessiert ist.

Nach dem ersten Unfall hätte alles innerhalb von einem Monat geklärt sein können! Beinahe hätte es 2 weitere Tote aufgrund derselben Ursache gegeben!

Gruß Profilpolare

[Bernhard Wienand]

AW: Icaro MastR

Von Robert hörte ich inzwischen, dass beide Randbögen des Unfallgerätes nach dem Absturz noch unversehrt waren.
Ein Bruch des linken Randbogens als Unfallursache scheidet damit aus.

Für Dienstag hatte der DHV den Hersteller/Händler und die Ruhpoldinger zu einem runden Tisch eingeladen.
Erst einmal ein gute Sache.
Aus Sicht der Ruhpoldinger hat die Runde aber zu keinem substantiellen Ergebnis geführt.

Ob weitere Untersuchungen geplant sind, ist mir nicht bekannt.

Mehr Licht ins Dunkel könnten vielleicht die Videos der beiden Testflüge vom DHV (Tim Grabowski) und von Icaro (Manfred Ruhmer) bringen.

Habe mal mit einer Federwaage die Kraft zum Spannen von Segellatten mittels Schnürchen nachempfunden. 15 kg zieht man ohne jede Anstrengung. Dann hat man bei den Schnürchen den doppelten Druck von hinten auf die Latte, also durchaus 30 kg. Wenn solche Kräfte im Segel entstehen, kann also durchaus die Kraft für eine Gewaltöffnung der Clips von 18 bis 27 kg, siehe mein Beitrag #124, erreicht werden.

Gruß, Bernhard

PS:
Die Erstellung dieses Beitrags hat sich mit dem Beitrag von Profilpolare überschnitten.
Das mit dem Pilotenfehler überzeugt mich noch nicht. Beide Piloten haben sich vmtl. nicht so optimal verhalten wie Manfred, um aus dieser Zwangslage heraus zu kommen. Und das kann unter Stress jedem leicht passieren. Und es war vor allem nicht ihr Fehler, in diese Zwangslage zu geraten.

[Bernhard Wienand]

AW: Icaro MastR

Hallo Profilpolare,

vielen Dank für Deine weiteren Recherchen.

Könnten sich die Videos auch noch andere ansehen?

Wenn nicht die Clips, was könnten dann die Unfallursachen sein?
Solange das nicht bekannt ist, können wir doch noch keine Entwarnung geben.

Meinst Du, dass sich der DHV, das Referat Technik, wie eine Laienspielgruppe aufführt?
Haben wir inzwischen etwa auch im DHV ADAC-artige Verhältnisse?

In jedem Fall gut zu wissen, dass Du weiter am Ball bist.

Gruß, Bernhard

[Ikarus-Pellicci]

AW: Icaro MastR

Hi Bernhard,
manchmal hat unser OVB die Antwort



Tomas

[bertS]

AW: Icaro MastR

@Profilpolare: meiner Ansicht ist nur sehr wenig geklärt.
- Es gibt bisher keine nachgewiesene Ausleitung einer Steilspirale mit einem Dacron-MastR. Die bisher einzige Ausleitung einer relativ kurzzeitigen 60°+Schräglage erfolgte mit einem Technora-Segel durch Manfred Ruhmer.

- Es gibt weder vom Dhv noch vom Hersteller eine Handlungsanweisung wie man aus einer sich anbahnenden Steilspirale wieder rauskommt und wo der „point of no return“ liegt.

- Es gibt keine Erklärung wie der MastR in kürzester Zeit von „innerhalb der Betriebsgrenzen = Schräglage < 60°“ auf „außerhalb der Betriebsgrenzen = Schräglage > 70°“ kommt und zwar ohne nennenswertes Pilotenzutun. Zitat Bernhard:
00:21 Pilot mittig. Linke Segelhinterkante zuckt. Schräglage knapp 60 Grad.
00:22 Pilot mittig. Clip 4. Latte von innen (erste sichtbare Latte) öffnet sich. Schräglage gut 70 Grad.
00:25 Pilot leicht rechts. Clip 3. Latte von innen öffnet sich. Schräglage ca. 80 Grad. Zitatende
Bei 00:22 ist der Pilot mittig und noch kein Clip geöffnet. Bei 00:22 steuert der Pilot schon gegen und die Schräglage erhöht sich auf 80°. Selbst wenn man einen Schätzfehler was Zeit und Winkel betrifft, berücksichtigt, ändert sich die Belastung von 2g auf etwa 5g in weniger als 5 Sekunden !

- Das einzige was man als Erkenntnis bisher festzurren kann ist, dass die Lattenclips und die VG wahrscheinlich keine wesentlich verursachende Rolle zu spielen scheinen.

- Die Bereitschaft von den DHV-Testpiloten Tim und Christof mit Tims restauriertem MastR (Kiel, Trapez also durchaus machbar) weitere Testflüge unter gut dokumentierten Bedingungen durchzuführen, scheint verständlicherweise sehr gering zu sein. Auch Manfred Ruhmer oder jemand anders aus der Icaro-Ecke drängt sich nicht gerade vor, wofür ich persönlich deutlich weniger Verständnis habe. Tim hier im Forum persönlich blöd anzumachen finde ich, zumindest was die Wortwahl betrifft, extrem unpassend.

@Tomas: Muss man deine letzten Äußerungen verstehen? Deinem Link kann zumindest mein "Kunsthirnkastl" nicht folgen.
lg Bert

[Manfred Ruhmer]

AW: Icaro MastR

Auf der Icaro HP werden demnächst alle Videos veröffentlicht mit den entsprechenden Erkenntnissen und Analysen.

Eines kann jedoch schon jetzt gesagt werden:

Die MastR Warnung, welcher Klaus Tänzler zusammen mit Fly and More veröffentlicht hat entspricht nicht der Tatsache und der Wahrheit. Ebenso der Artikel im letzten DHV Info wo steht, dass es dem DHV Testpilot nicht gelang die Steilspirale auszuleiten, obwohl er alles versucht hatte, auch “Ziehen“ half nichts.
Nur hat eben der Testpilot nicht gezogen oder eben viel Zuwenig. Das bestätigte er auch bei dem Meeting letzte Woche in Ruhpolding.

Von unserer Seite wird somit Entwarnung gegeben und alle MastR Piloten brauchen und sollen sich auch nicht verunsichert fühlen und/oder sich von irgendwelchen Experten belehren lassen was sie an ihrem Gerät alles verändern müssten. Kümmert Euch nicht um Schwachsinnige Vorschläge und vor allem müsst Ihr Euch nicht dumme Bemerkungen anhören.
Neue und richtig benutze Lattenclips halten die im Flug auftretende Belastungen aus und sind kein Sicherheitsrisiko.
Wenn allerdings die Lattenclips auch nur einmal nicht richtig geöffnet werden und die Verzahnung geschwächt wird, dann verlieren diese schon deutlich an Haltkraft und sollten deshalb gewechselt werden.

Dem oben genannten Schreiben von Profilpolare ist nichts hinzuzufügen.

Manfred Ruhmer
Icaro2000

[bertS]

AW: Icaro MastR

Hallo
Nachdem die Erleuchtung in der letzten Woche immens zu sein scheint – und dabei kommt Pfingsten erst – möchte ich den Erkenntnisgewinn der zum Beispiel bei Profilpolare zu einer 180° - Wende geführt haben, etwas genauer untersuchen. Zufälligerweise äußert sich Manfred Ruhmer hier beinahe zeitgleich und stimmt PP vollinhaltlich zu. Zitat:“ Dem oben genannten Schreiben von Profilpolare ist nichts hinzuzufügen.“ Ein Schelm der Böses dabei denkt, insbesondere wenn PP im selben Text Icaro massiv kritisiert. Zitat: „Mir ist absolut unverständlich, warum ICARO uns dieses Video vorenthält und statt dessen lieber ein PR-Desaster erster Güte provoziert.“

Dass der DHV-MastR und der Unfall-MastR mit dem aktuellen Ruhmer-MastR soviel zu tun hat wie ein Golf I mit einem Golf VI scheint sogar PP bei der oberflächlichen Betrachtung der Videos aufgefallen zu sein. Zitat:“ der DHV-MastR mit Dacron-Segel scheint etwas mehr aufzutunneln als der Tecnora-MastR von Manfred“. Weitere „geringfügige Modifikationen“ die bei manchen MastR auftreten sind zum Beispiel:
- Profilierte Schaumaufkleber vor der Seitenstange (hab ich selber gesehen)
- Zusätzliche Muffen in der Seitenstange (Hörensagen)
- Geänderte Sprogansteuerung (Hörensagen)
- etc.
Mit manchen von diesen Änderungen kann durchaus ein geändertes Ausleitverhalten aus der Spirale erreicht werden. Eine Weiterentwicklung beim MastR ist auch im höchsten Maß wünschenswert, nur hilft das Piloten mit einem älteren MastR gar nichts wenn sie nicht auf/umrüsten können.

Soweit zur Technik nun zum Ausleitverfahren:
Ich habe dem Ausleitverfahren von PP von Anfang an prinzipiell zugestimmt - nur: Zitat “…dass er zieht und alles ist gut…“ – ist wohl ein frommer Wunsch wenn man bereits wie Tim durch Ziehen jenseits der 100 km/h also weit jenseits der Betriebsgrenzen angekommen ist. Ob ausreichend Ziehen überhaupt zum Erfolg führt, ist zumindest bei älteren MastR oder/und Schräglagen >60° nicht nachgewiesen.
Sicher ist nur, dass man sich danach mit sehr großer Sinkgeschwindigkeit und außerhalb der Betriebsgrenzen bewegt.
Wenn also etwas passiert ist es laut Icaro-Logik auf jeden Fall ein Pilotenfehler – wie beruhigend - damit kann man leicht Entwarnung geben.

Zur Klarstellung : Die Sicherheitsmitteilung vom 12. 3. und die Veröffentlichung im DHV-Info 193 wurde nur von Wolfgang Kaiser
ICARO paragliders - Fly & more GmbH unterschrieben. Es war mindesten ein Monat Zeit das inhaltlich und was die Urheberschaft betrifft, richtig zu stellen. Manfred Ruhmer sollte vielleicht erst seinen eigenen Laden in Ordnung bringen bevor er andere beschimpft und beleidigt.
Lg Bert