Icaro MastR

[Ikarus-Pellicci]

AW: Icaro MastR

Der " Durchblickerlehrgang " in Greifenburg ist leider in den Schnee gefallen.

Gebe auch Privatuntericht

Tomas

[Lasse]

AW: Icaro MastR

Hallo Thomas !

Zwar offtopic aber trozdem ein Vorschlag.
Auch wenn Du mit dem DHV nicht immer konform gehst.
Ende Juli ist in Greifenburg die HG-Challenge.
Eine Veranstaltung wo ca.50 Drachenflieger sich versammeln.
Wäre es nicht eine Idee wenn Du an einem Abend mal einen Vortrag übernimmst ?
Muss natürlich abgesprochen sein.
Aber mehr interessierte Drachenflieger auf einen Haufen wird es wohl dieses Jahr nicht geben.
Die Differenzen mit dem DHV sollten nicht so unüberbrückbar sein, das daraus nichts wird.
Anerkennung für Dich,ein Informations und Sicherheitsgewinn für die Zuhörer.

[Ikarus-Pellicci]

AW: Icaro MastR

Hi Lasse, nichts ist unmöglich

Tomas

[bertS]

AW: Icaro MastR

Hat jemand die von Manfred Ruhmer versprochenen Videos auf einer ICARO-Homepage gefunden? Ich hab auf der Fly and More-Homepage und auf der ICARO-Homepage nachgesehen und nichts gefunden.
Auch auf der DHV - Seite find ich nichts.
lg Bert

[bertS]

AW: Icaro MastR

Bernhard du hast Post
lg Bert

[UdoH]

AW: Icaro MastR

Auf der Icaro HP werden demnächst alle Videos veröffentlicht mit den entsprechenden Erkenntnissen und Analysen.

Hab ich das eigentlich verpasst?

[Bernhard Wienand]

AW: Icaro MastR

Wie geht es weiter?

Um für mich (und andere Interessierte) noch offene Fragen zu klären, da in einer Kombination '(Abgenutzte) Latten-Clips, Fliegen mit hoher Flächenbelastung, wie z.B. im Spiralsturz (in geringer Höhe) und (besondere) Konstruktionsmerkmale' noch eine ernsthafte Gefahr schlummern könnte, habe ich im Rahmen meiner Möglichkeiten nach weiteren Informationen gesucht, zumal die von Icaro (Manfred Ruhmer) am 11.5. im Forum angekündigten Veröffentlichungen und Stellungnahmen bisher ausgeblieben sind und es beim DHV offenbar auch noch keine neuen Erkenntnisse gibt.

Der Umgang des DHV, des Herstellers und der Piloten mit dem Unfall ist darüber hinaus auch ein Lehrstück, das viele Unstimmigkeiten und Unzulänglichkeiten, aber vielleicht auch neue Ansätze bei Unfallanalysen und beim Thema Sicherheit aufzeigt.

Mein derzeitiges Fazit:

Den MastR mit Dacron-Segel, mustergeprüft 2009, würde ich nur mit Sicherheitsabstand zu den Betriebsgrenzen (90 Grad Schräglage, 30 Grad Nicklage, 90 km/h) und nur mit gesicherten Clips fliegen, zumindest im mittleren Bereich des Flügels gesichert, wo die Clips beim Unfall und beim 2. Testflug des DHV in einer Steilkurve bevorzugt aufgesprungen sind. Denn der 2. Testflug hat bei mir den Eindruck hinterlassen, dass das Geräteverhalten beim Unfall reproduzierbar ist und sich damit jederzeit wiederholen könnte.
Aber auch in den Testberichten des DHV hat der MastR eine selbst für ein Klasse-3-Gerät auffallend 'anspruchsvolle' Beurteilungen des Kurvenhandlings erhalten, übrigens alle Modellgrößen, nicht nur der MastR-M.

Bei den beiden Testflügen von Icaro (Manfred Ruhmer) mit einem neuen für 2014 umfassend überarbeiteten MastR-M mit voll Technora-Segel sieht das Kurvenhandling mit kurzzeitigen Schräglagen bis zu 85 Grad, allerdings geringeren Nicklagen und Geschwindigkeiten, recht leichtgängig aus, selbst mit teilweise sich öffnenden, im 2. Flug installierten abgenutzten Clips. Die neuen Clips im 1. Flug halten.

Für das Ausleiten einer Steilkurve muss man bekanntlich nicht nur 'Querruder' geben, sondern auch das für das Halten einer Steilkurve notwendige 'Höhenruder' wegnehmen. Für einen Drachen bedeutet dies, dass sich der Pilot nicht nur nach außen stemmen, sondern auch den gedrückten Steuerbügel nach hinten kommen lassen muss. Ist der Steuerbügel in der Steilkurve nicht gedrückt, sondern bereits gezogenen, weil die stark geschränkte Fläche schon zu viel 'Höhenruder' gibt, so muss der Steuerbügel noch weiter nach hinten gezogen werden. Diese komplexe Steuerbewegung macht ein (erfahrener) Drachenpilot meist intuitiv.
Meines Erachtens müsste ein solches Steuern auch einen Spiralsturz beenden können, sofern sich die Flügel nicht (zu) asymmetrisch verformen, z.B. durch einseitig aufspringende Clips, und man noch genügend Höhe und Geschwindigkeitsreserve hat. Der praktische Beweis hierfür in Form eines Testflugs fehlt jedoch noch.

Wenn der Unfallpilot und der Testpilot des DHV nicht so gesteuert haben, so sehe ich darin aber nicht zwangsläufig einen Pilotenfehler. Die Piloten befanden sich plötzlich in einer Fluglage, in die sie nicht hinein wollten, die sie nicht kannten und wo sie auf Anhieb nicht wussten, wie man da wieder heraus kommt. Und so wurde aufgrund begrenzter Höhe keine Möglichkeit mehr gesehen, den Spiralsturz mit dem gewohnten und sonst, auch in Steilkurven, immer ausreichenden Steuerverhalten zu beenden bzw. etwas anderes zu probieren, bevor es Zeit wurde, die Rettung zu werfen. Nur der Testpilot des DHV hat noch die VG gelöst, jedoch ohne Erfolg. Im Unfallbericht des DHV war das Lösen der VG als ein Mittel zum Ausleiten einer 'Steilspirale' genannt worden.

Aber selbst wenn man den Piloten vorhält, nicht richtig reagiert zu haben, um den Spiralsturz zu beenden, so kann es nicht an einem Pilotenfehler gelegen haben, dass sich das Gerät plötzlich mit aufspringenden Clips in die Kurve gefressen hat. Denn vor dem Aufspringen der Clips, dem dann ein Einzirkeln des Drachens folgte, wurden weder die maximal 60 Grad der Schräglage, noch die maximal 30 Grad der Nicklage, noch die maximalen 90 km/h überschritten.
Und selbst wenn die Piloten es geschafft hätten, das widerspenstig gewordene Gerät noch zu landen, die eigentliche Unfallursache bzw. Gefahrenquelle muss noch woanders liegen. Bedenkt man, dass die beiden Piloten nur mit viel Glück überlebt haben, so kann hier noch eine tödliche Gefahr schlummern.

Daher, und weil es einen solchen Unfall mit einem anderen Gerät (mit solchen Clips), soweit bekannt, noch nicht gegeben hat, muss für mich die Ursache im Gerät liegen: Die Ursache dafür, dass (abgenutzte) Clips aufspringen können, und dafür, dass aufgesprungene Clips in einer Steilkurve zu einem Spiralsturz führen.
Die Clips sind zuerst und bevorzugt im mittleren Bereich des Segels aufgesprungen. In diesem Bereich, nämlich bei Latte 6 (von 10), greift beim MastR die je Flügel einzelne Luffline an, und hält dann über eine Querstrebe 3 Latten (5, 6 und 7). Da sich der MastR durch diese Konstruktion m.W. von bisher allen anderen Turmdrachen unterscheidet, vermute ich hierin die Hauptursache für den Unfall.

Zu folgenden Punkten mehr im angehängten pdf:
- Zum MastR
- Zur Physik des Kurvenflugs (bei Flexiblen)
- Zur Flugfigur 'Steilspirale' bzw. Spiralsturz
- Zu den Videos (Unfallflug, 4 Testflüge)
- Zur vermuteten Unfallursache
- Zum Umgang mit dem Unfall

Im Anhang außerdem eine Excel-Kalkulation zu Kurvenflug-Merkmalen (Geschw., Schräglage, Lastvielfaches ...).

Wie geht es weiter?

Eine Veröffentlichung der Videos durch Icaro erwarte ich nicht (mehr). Manfred Ruhmers Ankündigung war vmtl. nicht mit der Geschäftsführung von Icaro abgestimmt, sondern eher ein Frust ablassen, ein Befreiungsschlag, vielleicht auch der Versuch, erst einmal zu beschwichtigen.
Ich vermute und hoffe vielmehr, dass Icaro intern an der Sache weiter arbeitet.
Der DHV überlegt noch, wie ich hörte, einen weiteren Testflug durchzuführen. Meines Erachtens kann man aber am Gerät direkt viel besser studieren, was zu einem Aufspringen von Clips führt, ohne das Risiko eines solchen Testflugs.
Piloten arbeiten unterdessen weiter an einer Klärung, wie z.B. auch hier

https://vimeo.com/130709084

Gruß, Bernhard

[walter.r]

AW: Icaro MastR

<Als stiller aber sehr interessierter Mitleser muss ich da einmal meinen Respekt zum Ausdruck bringen.
Was hier zu lesen ist ist derart penibel recherchiert worden, komplexe Zusammenhänge in allgemein verständlicher Form aufbereitet mit einem wie ich annehme nicht zu vernachlässigendem Zeitaufwand.
Ich habe nach 20 Jahren Fliegerei sehr viel gelernt!
Ich hoffe, dass diese seriöse Auseinandersetzung mit dem Thema Hersteller und DHV unter Zugzwang setzt der Sache doch tiefer auf den Grund zu gehen!
Danke an die fleißigen Analysten!
Walter

[Glockenflieger]

AW: Icaro MastR

Nur leider wieder mal zum Teil falsch recherchiert und zusammengereimt.

Bei den beiden Testflügen von Icaro (Manfred Ruhmer) mit einem neuen für 2014 umfassend überarbeiteten MastR-M mit

Umfassen überarbeitet würde bedeuten neues Gütesiegel, wo nimmst du diese Information her? Es war ein ganz normaler Serien MastR mit Technora Segel welches den MastR nur noch mehr zum reinrassigen Hochleister macht. Ich wundere mich nur in einigen deiner früheren Posts hast du doch immer behauptet das Technora Segel gar nicht so viel ausmachen kann, eine deiner viel Fehlinterpretationen mangels praktischer Erfahrung.

Selbst mit teilweise sich öffnenden, im 2. Flug installierten abgenutzten Clips. Die neuen Clips im 1. Flug halten.

Alle Flüge von Manfred fanden mit abgenutzten Clips statt und zwar vorher gewaltsam aufgerissen das bedeutet die waren ziemlich abgenutzt, teilweise haben sie gehalten teilweise gingen sie durch das flatternde Segel auf. Die Flüge fanden auch nicht über dem Lago Maggiore statt der war nur in der Nähe, hast du die Videos von Manfred überhaupt gesehen?

Bei Tims Video sprang übrigens nur ein Clip innerhalb des Video Sichtbereich auf

Hier mein und nicht nur mein Fazit, aber ich will nicht für andere schreiben:

• Ab einer gewissen Belastung befindet sich das Gerät wie im Stall, der Bügel bleibt durch höher werdende G-Belastung vorne und das Gerät bleibt nahezu stabil in der Steilkurve
• Dies kann man mit oder ohne offene Clips reproduzieren, die Clips haben mit der Spirale bei dem Unfall selbst zu 95% nichts zu tun.
• Diese sogenannte Spirale ist wohl mit jedem Drachen der schnell genug werden kann nachvollziehbar
• Wie Trudeln bei jedem Flugzeug ist diese Spirale durch konsequentes ziehen normalerweise problemlos ausleitbar (eskalieren lassen sollte man so etwas aber nicht)
• Weniger VG ist dabei schädlich weil das Gerät mehr auftunneln verformen kann, Akropiloten fliegen mit sehr viel mehr VG und reagieren automatisch richtig weshalb sie ein solches "Problem nicht kennen.

Segelflieger trainieren in der Ausbildung das Trudeln weil ein Pilot der nicht darauf vorbereite wäre wahrscheinlich nicht intuitiv richtig reagieren würde, ähnlich ist es hier.
Gleitschirmflieger üben das Ausleiten von Klappern, Drachenflieger üben meistens garnix in der Richtung- eher ein Ausbildungsproblem.
Drache sind extrem gutmütig haben aber auch ihre Grenzen wie jedes Fluggerät.

MastR und andere Piloten müssen ihre Clips bei jedem Aufbau auf ordnungsgemäße Funktion überprüfen und wechseln wenn nötig aber keinesfalls präventiv sichern das ist Unsinn.
Eine Sicherung verlängert natürlich die Verwendbarkeit selbst abgenutzter Clips würde mich aber bei jedem Aufbauen aber nerven.

@Bernhard deine Veröffentlichungen hier können ja gut gemeint sein nur Fehlinterpretationen und Beratungsresistens gegenüber Leuten die 100 mal mehr praktische und theoretische Erfahrung haben als du zieht sich wie ein roter Faden durch fast alle deine viel zu langen Posts.
Angefangen hat es für mich damals mit deinen Behauptungen über die Segelschränkung bei Drachen und und und.......

[cooly]

AW: Icaro MastR

Sehr geehrter Herr Glocke (mit gesperrter PM, sonst hättest Du schon häufiger meine Rückmeldung bekommen)
- seineszeichen Icaro Vertriebsparter und in dieser Sache offenbar leider befangen!

in welchem der folgenden Punkte sind wir uns einig?:

a) Geräte die unter Belastung stark auftunneln, bewirken ein Pitchup, d.h. der Drachen nimmt von selbst die Nase hoch. Dieses Nase hochnehmen hat in der Steilspirale zur Folge, dass die Spirale noch enger wird, die Belastung und Tunnel weiter ansteigen (wenn der Pilot nicht aktiv mit deutlich mehr Kraft als üblich zieht und ausleitet)!

b) Aufspringende Clips erhöhen das Auftunneln und wirken wie eine Klappe am Achterliek und verstärken den Effekt (a).

c) Das Problem ist bisher reproduzierbar nur mit dem Icaro MastR 2009 aufgetreten, mit keinem anderen Drachenmodell welches ähnliche Clips verwendet.
es könnte also an einer MastR 2009 spezifischen bauartbedingten Besonderheit liegen? .. die Ursach ist nicht genau klar, weder Icaro noch DHV haben eine (für viele Piloten einleuchtende) Erklärung, es tritt aber bisher nur mit diesem Modell auf.

Hat die geflogene Steilspirale irgendwas mit Trudeln zu tun? Beide Flächen sind angeströmt oder?

Auch wenn ich nicht in allem übereinstimme, bin ich voll und ganz bei Bernhard, dass hier etwas nicht stimmt und bisher weder vom DHV noch von Icaro eine überzeugende Ursache erklärt wurde und ich möchte mich bei ihm ganz besonders für seinen Einsatz und persönlich hohen Zeitaufwand für seine Zusammenstellung/Analyse bedanken, die für mich deutlich mehr Klärung/Einsichten bringt als die Behauptung es sei ein Pilotenfehler gewesen.

Ich bin froh das es noch Drachenhersteller gibt, die auch mit Neuentwicklungen Sachen ausprobieren (ich habe nichts gegen Icaro - würde selbst gern mal einen Z9 ausprobieren). Es ist auch klar, dass man bei flexiblen Drachen das Verhalten in allen möglichen Situtation und Kombinationen VG Stellung nicht 100% vorraussagen kann (etwas intensiver Testen könnte man vielleicht schon, damit nicht die Kunden Versuchskaninchen sind).. ähnliche Vorfälle können sich also auch mit anderen Herstellern/Modellen in Zukunft ereignen. Wir sollten daran arbeiten wie Wahrscheinlichkeit dafür zu minimieren. Dazu gehört eine penible Aufarbeitung im Sinne der Qualitätssicherung. Es gehört dazu einzugestehen dass bei der Entwicklung auch mal Pannen passieren können, die man transparent und mit Kulanz lösen kann. Einseitige Schuldzuweisungen an den Piloten erzeugen ein schlechtes Bild vom Entwickler. Seit Wochen warten wir auf neue Erkenntnisse oder Veröffentlichungen des Herstellers .. da nichts kommt, muß man annehmen die Sache ist abgehakt? Wieviele MastR 2009 sind im Umflauf?

Was mir Sorgen macht, sind die vielen Anfängergeräte ohne straffes Technora Segel die stark auftunneln. Bisher ist mir nicht bekannt das bei "steilen Positionskreisen" solche Geräte zumachen und der Pilot nicht mehr ausleiten kann - hoffentlich schlummert da keine Bombe.

schöne Grüße und viel Erfolg mit Deiner Schulung - auf das sie bessere Piloten produziere denen solche "Pilotenfehler" nicht passieren.

[Glockenflieger]

AW: Icaro MastR

- seineszeichen Icaro Vertriebsparter und in dieser Sache offenbar leider befangen!

Somit kennst du meine Telefonnummer und kannst mich jederzeit anrufen und wir können unser wissen im Detail austauschen oder auch bei einem Landebier. Ich habe allerdings keine Lust und Zeit Romane gegen eine Wand zu schreiben.

in welchem der folgenden Punkte sind wir uns einig?:

a) einig

b) teilweise > aufgeklappte Clips vermindern die Segelspannung, das ergibt aber keinen Klappeneffekt (Grenzschicht, Flettner) du kannst bei Drachen einseitig alle Clips öffnen oder sogar eine Segellatte entfernen und trotzdem noch damit kontrolliert fliegen alles schon gemacht und dokumentiert hast du schon mal versucht einen stark ziehenden Drachen zu trimmen was du da alles verdrehen musst bis sich ein Effekt einstellt ,meistens erst bei gespannter VG
Nochmal, bei Tim sind praktisch keine Clips aufgesprungen und der Flugzustand war der gleiche, die Clipdiskussion ist vollkommen übertrieben (nicht sinnlos) verunsichert aber eine Menge Piloten.

c) Es wurde bisher ja nur mit diesem Typ versucht, einmal ungewollt und einmal mir unverständlich unvorbereitet und arglos.
Es ist bisher noch niemand mit einem anderen Typ gekommen: "Seht her mein Gerät macht das nicht" wäre doch ein Marketing Argument, es fehlt die Gegenprobe mit anderen Typen aber wer will das schon tun.
Es gibt allgemein keine MastR 2009 spezifischen bauartbedingten Besonderheit und Beschädigungen (Randbogen Seitenrohr) an dem Unfall gerät sind meines Wissens nicht bekannt.

Manfred hat bei seinen Versuchen zigmal die eingeleitete Spirale durch einfache Ziehen beendet ich habe diese Videos gesehen und es gibt für mich keinen Zweifel das dies genau so funktioniert.

Hat die geflogene Steilspirale irgendwas mit Trudeln zu tun? Beide Flächen sind angeströmt oder?

1. Es ging um den Vergleich das jedes Segel-(Flugzeug) Trudeln kann und dies in der Ausbildung berücksichtigt wird, niemand würde das Muster deswegen in Frage stellen.
2. Ich behaupte jeder Drachen (Nurflügel) kann "Spiraltrudeln", aber es ist anscheinend vielen nicht bekannt was dann zu tun ist, gleiches gilt für den Tuck- das dieser Flugzustand ein Problem werden kann hat auch die Experten etwas überrascht.
3. Wenn die Strömung sauber anliegt, wie erklärst du dann das extreme Segelflattern durch das die Clips letztendlich aufspringen?
Flattern entsteht nur das wo abgelöste Strömung im Spiel ist dazu passt der oszillierende Anstellwinkel den man im Video erkennt.
Kein Zweifel für mich, die Strömung ist teilweise abgelöst.

Was mir Sorgen macht, sind die vielen Anfängergeräte ohne straffes Technora Segel die stark auftunneln. Bisher ist mir nicht bekannt dass bei "steilen Positionskreisen" solche Geräte zumachen und der Pilot nicht mehr ausleiten kann - hoffentlich schlummert da keine Bombe.

Durch ihre schlechte Aerodynamik (Geschwindigkeit, Wiederstand) werden solche Geräte wohl sehr viel schwerer in einen solchen Flugzustand kommen können, ausprobiert hat es wohl noch niemand.

Das Thema wer und wieso agiert oder nicht agiert/ informiert hat ist ein ganz Anderes.

Happy Landing

Frank Eigenmann

[Manfred Ruhmer]

AW: Icaro MastR

Hat etwas lange gedauert…. http://www.icaro2000.com/Video/Hangg...Flugunfall.htm das versprochen Video von den MastR Spiralen und unsere Analyse dazu.
Wir, das sind Christan Ciech, Ignazio Bernardi, Franco Garzia, und Manfred Ruhmer.
Viel Vergnügen beim Ansehen und vor allem eine konstruktive Diskussion.

[BeKu]

AW: Icaro MastR

Trotzdem bemerkenswert, dass gerade zwei erfahrene Drachenflieger, einer sogar DHV-Testpilot, der wusste worauf er sich einlässt, mit dem MastR abstürzen.

Für mich stellt sich die Frage, ob sich andere vergleichbare Turmhochleister bei gleichen Steuereingaben ähnlich kritisch verhalten.

Bei meinen Flugversuchen habe ich daher beim Ausleiten der Steilspirale (etwas mehr als 60 Grad) bewußt den Steuerbügel werder nach vorne noch nach hinten verschoben. Beide Drachen mit denen ich die Versuche mit etwa 2/3 VG geflogen hatte (Wills Wing XC155 und Airwave Klassic14, beide mit Segellattenschnüre) rollten auch ohne heranziehen des Steuerbügels problemlos wieder heraus. Erst nachdem die Drachen angefangen haben zu rollen, musste ich den Steuerbügel allerdings ziehen, um ein Wegsteigen zu verhindern. Beide Drachen verhielten sich ähnlich gutmütig.

Ich vermute fast alle Drachen verhalten sich so.

Viele Grüße
B.

[Lasse]

AW: Icaro MastR

Hallo BeKu !

Wenn Du von 2 erfahrenen Drachenfliegern schreibst,solltest Du mal abklären wie groß die Erfahrung auf Flexis in Extremsituationen
oder auch Aerobatik mit Flexis tatsächlich war.
Unseren Starrflügel Weltmeister in Ehren. Ein super sympathischer und erfolgreicher Streckenpilot auf dem ATOS..
Tim hat ein feines Händchen beim Streckenfliegen und weiß wie es geht. Aber dieses Talent ist nicht gleich zu setzen mit
Flugerfahrung auf Flexis welche zusätzlich noch klar außerhalb der Betriebsgrenzen mit hohen G-Belastungen geflogen wurden.

Die Steuerbewegungen beider Piloten waren zusätzlich "unsauber" (verdreht) und damit in ihrer Wirkung stark reduziert.
(ohne Anspruch es in dieser kritischen Situation besser hinzubekommen)
Zwischen "über 60°" und 80° ist nochmal ein deutlicher Unterschied was die G Kräfte angeht.

[Gamkla66]

AW: Icaro MastR

@BEKU

Wenn man mit dem Flexi schnelle Richtungsänderungen fliegt zb um anderen Piloten auszuweichen wenns mal eng wird, dann ist doch jede Steuerbewegung automatisch mit einem Ziehen verbunden, um so mehr ist Ziehen wichtig wenn man sich in einer Steilspirale befindet. Ich bin bei einem meiner ersten Höhenflüge mit einem Atlas (also kein MastR) in eine Steilspirale geraten und war bis zum Aufschlag nicht mehr imstande diese auszuleiten. Damals wusste ich natürlich noch nicht dass beherztes ziehen sehr nützlich gewesen wäre. Ich würde desshalb den Focus mehr auf die Steuerungstechnik lenken als die Uraschen einem bestimmtes Gerät zuzuordnen.