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Thema: Icaro MastR

  1. #16
    Registrierter Benutzer
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    Rosenheim

    AW: Icaro MastR

    Zum Thema:

    Der besagte Unfall ist einem privaten Piloten an einem relativ unauffälligen Flugtag passiert.

    Die Flugmanöver waren nicht spektakulär und vorher schon viele Male mit demselben Drachen vollkommen normal zu fliegen gewesen.

    Bei einer Linkskurve sind die Klips auf der Kurveninnenseite aufgegangen.
    Man sieht auf dem Video (Kamera war am Kielrohr montiert) auf der Kurveninnenseite deutlich mehr Tunnel, als auf einem anderen Video desselben Piloten mit diesem Drachen und bei identischer Schräglage.

    Die Kurve konnte offensichtlich trotz sichtbarer Gewichtsverlagerung nach außen (Aufhängung ist zur Kurvenaußenseite geneigt) nicht mehr ausgeleitet werden.

    Im Nachhinein wurde festgestellt, daß die Klips des Unfalldrachens mit erheblich geringerem Kraftaufwand aufgehen.

    Beim Testflug des Herstellers wurden Klips so manipuliert, daß sie bei derselben Kraft aufspringen, wie die Unfallklips. Diese sind dann auch bei einer Steilkurve aufgesprungen.

    Der Drachen konnte zwar noch gelandet werden, trotzdem war laut Testpilot ein Ziehen des Drachens vorhanden.
    Allerdings wurde bei dem Testflug soweit ich erfahren habe ein anderes Segelmaterial verwendet, auf dem Video vom Testflug ist deutlich weniger Tunnel zu sehen, als auf dem Drachen vom Unfallvideo.


    Für mich schaut das ziemlich klar danach aus, daß es durch aufgegangene Klips - je nach Drachen unterschiedlich stark - zu einem veränderten Flugverhalten kommt. Bei einseitig offenen Klips dann natürlich unsymmetrisch.
    Ob dieses veränderte Flugverhalten kritische Ausmaße annimmt, hängt sicher von ein paar Randbedingungen ab und kann m.E. nicht pauschal beantwortet werden.

    Es ist aber in keinem Fall ein Fehler, auch auf seine Segellattenklips aufzupassen, die Dinger leiern bei grober Behandlung aus (abgewetzte Kanten) und gehen dann leichter auf.


    Also - oben bleiben und schöne Flüge,

    Günter


    PS: Ich habe das Unfallvideo und das Testflugvideo gesehen und mich mit dem Piloten und ein paar anderen unterhalten, die mehr Hintergründe kennen.
    Das oben gesagte ist mein eigenes Fazit aus den Umständen. Was offiziell rauskommt, weiß eh noch niemand (und ob's dann wahr ist auch nicht).

  2. #17
    Registrierter Benutzer
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    35435 Wettenberg

    AW: Icaro MastR

    Welche Rolle spielt die VG Stellung dabei ?
    Das durch offene Clips eine gewisse Asymetrie entstehen kann leuchtet mir ein.
    Ich habe die Erfahrung mit dem Laminar gemacht,das er bei voll gespannter VG extrem verzögert und schwergängig auf Steuerimpulse
    reagiert.Ist es denkbar das bei vollgespannter VG das "ziehen" in die Kurve durch die offenen Clips so groß ist,das es sich nicht gegensteuern lässt ?
    Wenn ja,ließe sich mit entspannter VG dieses gegesteuern ?

  3. #18
    DHV-Mitglied
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    44

    AW: Icaro MastR

    Hallo Günter,

    vielen Dank für deine zusätzlichen Infos.
    Mir geht es darum, die Ursachen für den stabilen Spiralsturz zu verstehen. Sind die verstanden, kann man vielleicht Handlungsanweisungen zum Ausleiten ableiten. Dass man aus der Nummer nicht mehr rauskommen kann, will ich noch nicht glauben.
    Leider ist mir die Beschreibung des Vorfalls noch zu unspezifisch. Vielleicht kannst du folgende Punkte noch präzisieren?

    Die Flugmanöver waren nicht spektakulär und vorher schon viele Male mit demselben Drachen vollkommen normal zu fliegen gewesen.
    Im Unfallbericht ist vom Ziehen in einer Kurve mit hoher Schräglage und einer stabilen Steilspirale die Rede. Wenn ich mit meinem Drachen in einer Steilspirale ziehe, dann finde ich den Flugzustand schon spektakulär! Die G-Kräfte nehmen rasant zu und man hat das Gefühl, dass der Drachen gleich "platzt". Bin ich nun ein Weichei oder reden wir hier von unterschiedlichen Zuständen. Vor allem, trat die stabile Steilspirale NACH dem Öffnen der Clips auf oder erst DURCH die Steilspirale?

    Bei einer Linkskurve sind die Klips auf der Kurveninnenseite aufgegangen.
    Von welchen Segellatten?
    VG-Stellung?

    Man sieht auf dem Video (Kamera war am Kielrohr montiert) auf der Kurveninnenseite deutlich mehr Tunnel, als auf einem anderen Video desselben Piloten mit diesem Drachen und bei identischer Schräglage.
    Bei gleicher Geschwindigkeit/Belastung? Wichtiger wäre mir ein Vergleich zwischen linker/rechter Fläche.

    Die Kurve konnte offensichtlich trotz sichtbarer Gewichtsverlagerung nach außen (Aufhängung ist zur Kurvenaußenseite geneigt) nicht mehr ausgeleitet werden.
    Wie lange hat der Pilot gewartet? Hat er es nur kurz probiert und dann (richtiger weise) sofort die Rettung aktiviert oder noch andere Versuche unternommen, wie z.B. gedrückt, gezogen, VG-Stellung geändert. Wie hoch waren die gefühlten G-Kräfte und die Steuerkräfte bei der Gewichtsverlagerung? Vor allem würden mich die Antworten des Testpiloten interessieren, dem ja wohl das Gleiche passiert ist, obwohl er mental auf die Situation vorbereitet war. Was hat der alles unternommen, um aus der Spirale zu kommen.

    PS: Ich habe das Unfallvideo und das Testflugvideo gesehen und mich mit dem Piloten und ein paar anderen unterhalten, die mehr Hintergründe kennen.
    Das oben gesagte ist mein eigenes Fazit aus den Umständen. Was offiziell rauskommt, weiß eh noch niemand (und ob's dann wahr ist auch nicht).
    Da du die Beteiligten kennst: Wäre zumindest der Unfallpilot bereit, sein Video zu veröffentlichen und sich dazu zu äußern?
    Oder könnte ein "Offizieller" bitte kurz mitteilen, wie es in der Berichterstattung in diesem Fall weitergeht?

    Mir geht es ausschließlich darum zu verstehen, bei welchen Flugzuständen ich aufpassen muß (die bisherige "Handlungsanweisung" ist mir da ehrlich gesagt etwas zu wenig. Mir ist aber auch klar, dass zum jetzigen Zeitpunkt, da der ganze Vorfall noch nicht vollständig verstanden ist, zunächst nichts Anderes möglich ist.

    Wir sind hier in der glücklichen Lage, mehrere Videos der Vorfälle zu haben und die Piloten sogar noch "befragen" zu können. Einer Veröffentlichung vor Beendigung der Unfallermittlung steht meiner Meinung nach Nichts entgegen. Im Gegenteil, vielleicht kommen nach einer Veröffentlichung noch Anmerkungen/Ideen von "außerhalb", an die bisher (noch) nicht gedacht wurde?!

    Gruß Profilpolare
    Geändert von Profilpolare (14.03.2015 um 20:44 Uhr)

  4. #19
    DHV-Mitglied Avatar von UdoH
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    AW: Icaro MastR

    Ja genau die VG!
    Wäre doch evtl. eine Option wenn die Höhe noch ausreicht, erstmal die VG ganz zu lockern?
    Das geht eigentlich ziemlich schnell mit einem Handgriff und dann erneut ausleiten.


    Alles Kaffeesatzleserei, ich möchte gerne die Videos sehen!

    Grüße
    Udo
    Geändert von UdoH (16.03.2015 um 10:21 Uhr)

  5. #20
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    AW: Icaro MastR

    Die Überlegungen von Günzi scheinen mir plausibel:
    http://www.gleitschirmdrachenforum.d...l=1#post436803
    Durch Belastung aufklappende Clips vergrößern den Tunnel auf der Kurveninnenseite, dadurch kann nicht mehr ausgeleitet werden.
    Ist da jetzt jeder selbst Schuld weil er seine Clips nicht sorgfältig behandelt hat, oder gehören dort eigentlich keine Clips hin? Das würde dann ganze Modellreihen mehrerer Hersteller betreffen.
    Geändert von cooly (15.03.2015 um 22:56 Uhr)

  6. #21
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    AW: Icaro MastR

    Hallo,

    ich habe mir mal ein paar grundsätzliche Gedanken zu diesem Thema gemacht und ein paar Hypothesen als Diskussionsgrundlage aufgestellt. Vielleicht interessiert es ja den ein oder anderen.

    Anscheinend verändert das Aufgehen von mehreren Clips (lokaler Effekt) den Tunnel der entsprechenden Flügelseite (globaler Effekt). Unterschiedliche Tunnel links und rechts führen zu einem stabilen Spiralsturz.
    Warum ist das so? Und ist das zwingend?

    Ich erinnere mich dunkel an einen Unfallbericht (bei der Alpen Open nahe Innsbruck?) bei dem bei einem Zusammenstoß bei einem Drachen das äußere Seitenrohr gebrochen ist. Der Pilot konnte, wenn auch mit Mühe, weiterfliegen und sicher landen. Jetzt würde ich annehmen, dass in diesem Fall der Tunnel auf der beschädigten Seite mindesten ebenso groß war, wahrscheinlich deutlich ausgeprägter. Warum konnte dieser Pilot weiterfliegen, während wir hier in einem stabilen Spiralsturz enden?

    Hypothese: Es liegt an der Geschwindigkeit!

    Ausgangssituation:
    - Steilkurve bei flotter Geschwindigkeit
    - merkliche G-Kräfte (Luftkräfte)

    Ereignis:
    - die kurveninnere Flügelseite tunnelt plötzlich auf

    Annahme:
    Das Auftunneln ist umso stärker, je größer die Luftkraft ist (vom Piloten als G-Kraft wahrgenommen).

    Folge:
    Auftunneln reduziert den Auftriebsbeiwert und erhöht den Widerstandsbeiwert auf dieser Seite. Dies führt zu einem Rollmoment (wegen Auftriebsreduktion) und einem Giermoment (wegen zusätzlichem Widerstand) in Kurvenrichtung. Die Steilkurve wird noch steiler.

    So weit, so schlecht. Jetzt gibt es verschiedene Möglichkeiten zum Ausleiten dieser misslichen Situation:
    a) Gegensteuern
    hat hier offensichtlich nicht funktioniert. Weil:
    1. Das Moment zu groß war. Trotz geringer Unterschiede in den Momentenbeiwerten zwischen linker und rechter Fläche kann das absolute Moment wegen der hohen Geschwindigkeit relativ groß sein (M = CM * f(Geschwindigkeit2) ).
    2. Die G-Kräfte das Steuern erschweren. Hohe G-Kräfte unterstützen zwar die Gewichtskraft-Wirkung enorm und müssten daher helfen aus der Kurve herauszukommen. Allerdings verhindern diese Kräfte ja vielleicht auch, dass ich aufgrund zu hoher Steuerkräfte meine Masse nicht dahin bekomme, wo ich sie haben will: Auf die Kurvenaußenseite?!

    Also nächster Versuch. Da die Fuhre eh schon ziemlich schnell ist:
    b) Drücken
    Beim Drücken nimmt aufgrund des Abfangbogens (Anstellwinkelerhöhung) die G-Belastung zu. Ergebnis hinsichtlich Steuerbarkeit siehe a). Durch die erhöhte Luftkraft tunnelt meine "schlimme Fläche" noch mehr auf. Der Roll- und Giermomentenbeiwert und damit zunächst das absolute Roll- und Giermoment erhöht sich schlagartig. Erst danach macht sich die Abnahme der Momente durch die Verlangsamung bemerkbar. Es kommt nun darauf an, ob die Wirkung der Momentenbeiwerterhöhung oder die Geschwindigkeitsreduktion überwiegt. Im ungünstigsten Fall wird auch hier die Kurve enger, im günstigeren Fall die Ausleitung verzögert.

    Bleibt also nur noch:
    c) Ziehen
    Beim Ziehen nimmt die Luftkraft zunächst ab. Das ist gut, da der Tunnel und damit die "bösen" Momente kleiner werden. Auch die G-Kräfte reduzieren sich, was den Steuerkräften zugute kommt. Allerdings verringert sich nun auch die Wirkung der Gewichtskraftsteuerung.
    Ziehen bedeutet aber auch, dass wir nun rasant beschleunigen und noch schneller unterwegs sind. Das ist wiederum schlecht für das absolute Moment. Trotzdem könnte ich mir vorstellen, dass man mit dieser Maßnahme die Rollbewegung nahezu stoppen könnte. Das Blöde ist nur, dass wir uns nun mehr oder weniger im Sturzflug befinden und verdammt schnell sind. Beim Abfangen, man ahnt es schon, entstehen G-Kräfte, ..., ..., (siehe b nur bei noch höherer Geschwindigkeit).

    Jetzt haben wir nur noch den Joker (falls vorhanden):
    d) VG-entspannen
    Voraussetzung ist natürlich, dass diese vorher gespannt war.
    (Über zusätzliches Anspannen brauchen wir uns keine Gedanken machen, da das in diesem Flugzustand kräftemäßig sowieso nicht möglich ist)
    Lösen der VG bewirkt, dass auch die Kurvenaußenseite auftunnelt. Die Hoffnung wäre, dass dadurch die Differenz zwischen linker und rechter Fläche kleiner wird, also die "kaputte" Seite weniger zusätzlich auftunnelt (weil schon nahe am maximal möglichen Tunnel?) als die "gesunde" Fläche. Drachen mit großem Tunnel reagieren, zumindest "gefühlt", auch weniger sensibel auf Asymmetrien.

    Fazit:
    1. Grund für die stabile Steilspirale ist die hohe Geschwindigkeit bei Eintritt der Asymmetrie.
    2. Die Wirkung von Momentenbeiwert- und Geschwindigkeitsänderung ist entgegengesetzt, führt aber eher zur Verstärkung der Kurve.
    3. Eventuell sind die Momente aufgrund der hohen Geschwindigkeit so groß, dass sie nicht durch (eingeschränkte) Gewichtskraftverschiebung kompensiert werden können.


    Aber wie bereits gesagt, das eben Beschriebene soll nur verdeutlichen, welche Kräfte am stabilen Spiralsturz maßgeblich sein können. Vielleicht bin ich auch komplett auf dem falschen Dampfer oder habe wesentliche Dinge übersehen. Aber als Grundlage für eine Diskussion sollte es taugen.

    Letztendlich muss jede meiner Annahmen (experimentell) bestätigt oder widerlegt werden.
    Was ist eigentlich aus dem Schönherr'schen Messwagen geworden, mit dem man auch Roll- und Giermomente messen kann/konnte.
    So etwas bräuchte man jetzt!

    Gruß Profilpolare

  7. #22
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    85

    AW: Icaro MastR

    Zitat Zitat von Profilpolare Beitrag anzeigen
    Was ist eigentlich aus dem Schönherr'schen Messwagen geworden, mit dem man auch Roll- und Giermomente messen kann/konnte.
    So etwas bräuchte man jetzt!
    Der DHV hat den Messwagen nachwievor in Betrieb und von einigen Herstellern wird er auch rege genutzt...

    Gruss!

  8. #23
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    AW: Icaro MastR

    Der DHV hat den Messwagen nachwievor in Betrieb und von einigen Herstellern wird er auch rege genutzt...
    den meine ich nicht! Das ist nämlich ein 3-Komponenten Meßwagen.
    Ich rede von dem:
    http://www.m-schoenherr.de/Messwagen...st/default.htm
    Der kann mehr! Nämlich 6-Komponenten!
    Er liefert also neben Auftrieb, Widerstand und Nickmoment auch die Seitenkraft und das Roll- und Giermoment. Und die letzten beiden haben ursächlich etwas mit der Steilspirale zu tun.

    Gruß Profilpolare

  9. #24
    DHV-Mitglied
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    AW: Icaro MastR

    Komme gerade vom Fliegen zurück. Wie der Zufall so will, treffe ich dabei einen Piloten, der behauptet das Unfallvideo von dem Unfall im letzten Jahr mit eigenen Augen gesehen zu haben. Ich halte seine Aussage für so brisant, dass ich mich genötigt sehe, das hier sofort kund zu tun.
    Auf meine Frage, ob er erkennen konnte wie viele Clips aufgegangen sind und von welchen Latten antwortete er:

    Fast alle. Und zwar nacheinander, beginnend von der innersten Latte!

    Sozusagen ein "Aus-Clipser".
    Wenn das tatsächlich so sein sollte (und für mich besteht kein Zweifel an seiner Aussage), dann hat dieser Fall für mich eine andere Dimension!
    Es geht nicht darum, dass einzelne Clips aufgehen sondern darum, dass wenn ein Clip versagt, in der Folge auch die anderen versagen werden.
    Dass so ein Drachen dann nicht mehr aus dem Spiralsturz kommt, liegt auf der Hand.

    Seine Aussage hat mich echt geschockt. Warum werden uns Piloten solche Informationen vorenthalten!

    Normalerweise sollte man ja keine Gerüchte verbreiten oder Aussagen Dritter veröffentlichen. Ich persönlich finde jedoch, dass diese Information Leben retten kann. JEDER Pilot der mit Clips fliegt (und zwar herstellerunabhängig), sollte zumindest vor seinem nächsten Flug die Chance haben, abschätzen zu können, auf was er sich einläßt und insbesondere sich der Folgen bewußt sein.

    Über die anderen Sachen, die mir zu diesem Thema spontan noch einfallen, muss ich erst mal eine Nacht drüber schlafen, bevor ich öffentlich was dazu sage.

    Geschockt
    Profilpolare

  10. #25
    DHV-Mitglied Avatar von BeKu
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    Bayern

    AW: Icaro MastR

    Das sieht dann aber doch so aus, als würde die Hinterkante des kurveninneren Flügels wie ein nach oben ausgeschlagenes, durchgehendes Querruder wirken, welches bei derart hohen Geschwindigkeiten wirksam genug ist, dass es nicht durch Gegensteuern kompensiert werden kann. Vielleicht wegen der Widerstandserhöhung kurveninnen durch die hochgeklappten Clipse auch noch gekoppelt mit einem Giermoment, welches den Drachen in den Sturzflug ziehen möchte.

    Vielleicht sind in solchen Situationen die alten Schiebe-Lattenenden oder gar Lattenschnüre das sicherere Konzept.

    Viele Grüße,
    B.

  11. #26
    DHV-Mitglied Avatar von UdoH
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    AW: Icaro MastR

    Keine Frage, die Clips dürfen nicht aufgehen, das ist nicht akzeptabel und hier erwarte ich eine Reaktion.
    Das sollte aber auch nicht auf dieses Drachenmodel beschränkt sein, denn die Airborne-Clips werden ja von den meisten Herstellern verwendet.

    Ich bin mir allerdings auch nicht sicher, ob die geöffneten Clips ursächlich und ausschließlich dafür verantwortlich sind, dass er die Spirale nicht ausleiten kann.

  12. #27
    Registrierter Benutzer
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    AW: Icaro MastR

    Ein Drachen Pilot hat mir auch von einem totalen "Ausclipser" nach zwei Steilkurven an seinem Rx2 Tandem berichtet!
    Müssten die Geräte nicht diesbezüglich genauer gestestet werden? Es kann doch nicht sein dass die Kunden die Funktion der Dummies übernehmen müssen oder?

  13. #28
    DHV-Mitglied Avatar von bwing
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    AW: Icaro MastR

    Der Unfall ist natürlich tragisch. Ich finde es wirklich toll daß die Sache jetzt so genau untersucht wird! Hoffentlich sind wirklich "nur" die verschlissenen Clips der Grund...

    Habe gerade versucht einen fabrikneuen Clip von Hand mit Gewalt zu öffnen.
    Das geht nicht - man hat das Gefühl eher bricht der Clip oder der Haken wird abgeschert.


    Es ist definitiv so, daß die Dinger sich im Alltag abnutzen. Das merkt man aber deutlich bei einer einfachen Handkontrolle.
    Ich empfehle allen die sich jetzt Sorgen machen, das zu umgehend zu prüfen.
    Ich denke eine Anweisung, die Schliesskraft der Clips regelmässig zu kontrollieren, reicht völlig aus.

    Bleibt Gesund
    Bernd

    PS. Ich dachte immer daß man da sowieso drauf achtet?

  14. #29
    DHV-Mitglied Avatar von bwing
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    AW: Icaro MastR

    Zitat Zitat von Gamkla66 Beitrag anzeigen
    Ein Drachen Pilot hat mir auch von einem totalen "Ausclipser" nach zwei Steilkurven an seinem Rx2 Tandem berichtet!
    Müssten die Geräte nicht diesbezüglich genauer gestestet werden? Es kann doch nicht sein dass die Kunden die Funktion der Dummies übernehmen müssen oder?
    Klaus, sprichst Du von dem grossen RX2 mit 17m²? Der ist bis 120kg zugelassen, das ist aber ziemlich knapp für Biplace...
    Ich fände es besser wenn die Leute die so etwas beobachten es unverzüglich beim DHV oder beim Hersteller melden. Vielleicht hätte es dann diesen Unfall nicht gegeben...
    Hat der Pilot das getan? Kann er evtl die Umstände genauer schildern? Waren die Clips intakt? Ist das reproduzierbar?

    VG
    Bernd

    EDIT: hatte nicht mitbekommen daß es neben dem Bip auch den RX Bip gibt, danke Klaus.
    Geändert von bwing (21.03.2015 um 14:51 Uhr)

  15. #30
    Registrierter Benutzer
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    AW: Icaro MastR

    Bernd das war ein 21 qm!....und ja, meines Wissens hat er es dem Hersteller gemeldet!

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