Icaro MastR

[Wolkengeflüster]

AW: Icaro MastR

von Avian:

http://www.avianonline.co.uk/batten-fittings-c-187_216.html

[RatzFatz]

AW: Icaro MastR

das Avian Teil gefällt mir.
Wie stellt man denn da die Spannung ein?
Kann man das auch raus/rein schrauben?

lg

[Ikarus-Pellicci]

AW: Icaro MastR

Hi Josef,
der Preis pro Stück (ca,15 € ?) ist der Knüller
Und die sind nicht gerade aus hochgradigen Materialien.
Dann mal fröhliches Umrüsten auf Avian mit neuer Geräteprüfung.
Das ist bestimmt teurer als 60 € pro Jahr.
Ist ja schön das gezeigt wurde das Clips nach gewaltsamen öffnen nicht mehr sicher sind (also austauschen) das ist so wie, du lässt gehörig deine Reifen qualmen und wunderst dich das der TÜV dein Reifenprofil bemängelt.
Vorrausgesetzt du gehst zum TÜV
Tomas

Ps: Bart tragen ist dieses Jahr in, da kann Mann das Geld für neue Clip locker sparen.
Für die Mädl´s gibt es sie umsonst von mir, außer für Barttragende

[flieger-hans]

AW: Icaro MastR

Hi Josef,

so ein Segellattenendstück zum Klappen habe ich vor einem jahr an einer bautek-Trikefläche gesehen. Es war komplett aus Alu und ich hatte den Eindruck, dass Werner die selbst macht. Das Teil machte einen stabilen und ordentlichen Eindruck auf mich.
Wer Bedarf hat, kann ja gerne mal bei bautek nachfragen.

LG
Hans

[Ikarus-Pellicci]

AW: Icaro MastR

Hi , ist von 1989 leider etwas schwer. Nach 20 Jahren immer noch Fehlerfrei.



Macht doch mal selber Vorschläge, rechnet sie durch incl. Umbau.


Tomas

[Wolkengeflüster]

AW: Icaro MastR

Hallo Tomas,

Es geht ja ums Konzept, nicht nur um die Umsetzung.

Wir können ja mal fachsimpeln:

Airborne-Clips:
Vorteil: Schönes Handling, lassen sich ohne Kraftaufwand und bequem ins Achterliek einführen,
Nachteil: Kann sich öffnen, kann verloren gehen.

Bautek:
Vorteil: Spannung bleibt immer gleich, nahezu kein Verschleiss oder sonstige Beschädigungen.
Nachteil: Manchmal bleiben die Lattenendstöpseln hängen beim zurückschieben.
Beim Einbringen in das Achterliek muss darauf geachtet werden, das das Segel korrekt eingehängt wird.
Der Daumen schmerzt dann schon mal.

Avian:
Vorteil: Bequemes Einhängen, die Segelhinterkante wird geschont.
Nachteil: Mehr Gewicht, mehr Platz benötigt.

Klassiker mit Gummischnüren:
Vorteil: Simple und sichere Anwendung.
Nachteil: Optik (?), die Plastikenden können brechen.


Dieses Thema wird dann Bestandteil Deiner Schulung 

Viele Grüsse Josef

[Ikarus-Pellicci]

AW: Icaro MastR

Hi Josef,

Airborn: mit Schnurverbindung geht nichts verloren (IKARUS HP)
Def.austauschen alles ok.

Alles andere hat Macken

Tomas

[UdoH]

AW: Icaro MastR

Wozu die Schnur, wenn er auseinander gegangen ist, soll er doch eh ausgetauscht werden?
Ich könnte jetzt noch was über die Bautek Lösung schreiben, die ist ganz anders und hat auch ihre Vor- und Nachteile.
Das hätte aber auch nix mit dem vorliegenden Fall zu tun und wir können hier ja auch nicht so tun als solle jeder Pilot sich das Clipmodell seines geringsten Misstrauens einsetzen, denn die Dinger montiert der Hersteller als verbindliche Vorgabe und das ist auch Bestandteil der Musterprüfung.

Die Clip-Diskussion ist sowieso ein Scheingefecht, damit kommen wir der Erklärung für die stabile Spirale nicht wirklich näher!

[BeKu]

AW: Icaro MastR

Habe gestern eine Email mit Fragen an Klaus T. gesendet.

Ich würde mir wünschen, dass zugunsten einer objektiven und kompetenten Aufklärung des Unfalls endlich diese seltsame DHV-Geheimniskrämerei aufhört (der Unfall ereignete sich vor 1,5 Jahren!). Es geht schließlich um unsere Sicherheit beim Drachenfliegen.

Viele Grüße,
B.

Könntest Du (oder Deine Kollegen) mir bitte noch folgende Fragen beantworten:

1. Wurde der MastR beim DHV-Testflug zumindest mit einer Basisinstrumentierung versehen?
   (z.B. Windspione in definierten Winkeln zur Kamera zur Erfassung der Schräganströmung, kleines Massependel am Kiel zur Bestimmung der Richtung des Beschleunigungsvektors, Loggen von Beschleunigung/Geschwindigkeit/GPS)
   
   
2. Sind die äußersten Clips kurveninnen im Video des DHV-Testfluges gut sichtbar?
   
   
3. Wenn ja, lösen sich diese Clips vom „Falz“ der Segelhinterkante und rafft sich dann das Segel entlang der äußeren Segellatten nach vorne? Hat das Segel vor dem Öffnen geflattert?
   
   
4. Ist die Fläche des Segelsegments hinter einer gedachten Linie „Ende Randbogenstab zu Ende vorletzte äußere Segellatte“ beim Icaro MastR erkennbar größer als bei vergleichbaren Randbogengeräten anderer Hersteller?

Aus den bisherigen mir bekannten Informationen befürchte ich, dass insbesondere der Clip der alleräußersten Segellatte kurveninnen (welche in abgeschwächter Form die Funktion einer Spreizlatte bei Nicht-Randbogengeräten übernimmt) eine entscheidende Rolle spielen könnte.

Ich denke die Untersuchung des Unfalls ist sehr wichtig, um HG-Piloten zu warnen und offen über die schwerwiegende Problematik aufzuklären (dazu gehören m.M.n. allerdings auch die relevanten Ausschnitte der Videoaufzeichnung des DHV-Testfluges).

[BeKu]

AW: Icaro MastR

Hallo Manfred,

könntest Du mir bitte eine offizielle Stellungnahme von Icaro zum Drachenunfall mit stabiler Steilspirale am 16.10.2013 am Rauschberg (D) mit einem Icaro MastR zusenden?

Mich beunruhigt die ganze Sache sehr, da ja offensichtlich auch ein vom DHV beauftragter Testpilot eine Steilspirale mit einem zum Unfallgerät baugleichen MastR nicht mehr ausleiten konnte und sich nur mit dem Notschirm retten konnte. Ich hoffe, dass ein Versagen der Haltekraft eines simplen Spritzgussteils nicht zum Unfall mit katastrophalen Folgen (Verlust Steuerbarkeit) führen kann.

Danke und viele Grüße,
B.

[tduepmann]

AW: Icaro MastR

Also,

Als Pragmatiker hab ich die Lösung mit den Kabelbindern ausprobiert:
Funktioniert super, ist billig und einfach herzustellen. Ich werde das an alle meine Latten dranbasteln- damit hab ich erstmal Ruhe.

VG und happy landings.
Tilo

[BeKu]

AW: Icaro MastR

Hallo Manfred,

vielen Dank für Deine schnelle und ausführliche Antwort!

Natürlich werde ich Deine Antwort nicht ins Forum stellen, solange sie nicht die offizielle Icaro-Stellungnahme ist (worum ich Dich aber trotzdem bitte).

Nur noch eine Sache, damit wir nicht aneinander vorbei reden:

Es geht meiner Ansicht nach in der ganzen Diskussion überhaupt nicht darum, ob irgendwelche „Fliegerhelden“ (oder Du und Tim als Weltklassepiloten) noch eine Chance hätten, aus dieser prekären Steilspirale rauszukommen.

Es geht darum, dass innerhalb der üblichen Betriebsgrenzen von Hängegleitern grundsätzlich – wie im Flugzeugbau üblich – überhaupt keine strukturellen Schäden auftreten dürfen, welche die Steuerbarkeit in einer Weise verändern, so dass ein ausgebildeter Drachenpilot (auch mit geringer Flugerfahrung) dadurch in eine lebensbedrohliche Situation kommen kann.

Die Gretchenfrage im konkreten Fall ist also, ob das Versagen einfacher Kunststoff-Spritzgussteile am Icaro MastR das Steuerverhalten derart verändern kann, dass es eine Bedrohung für einen Normalpiloten darstellt.

Viele Grüße,
B.

[Bernhard Wienand]

AW: Icaro MastR

Aufgrund der mir bisher bekannten Informationen, insbesondere aufgrund des Unfallvideos, schließe ich mich den Analysen und den daraus abgeleiteten Hypothesen von Profilpolare, BeKu (Bertram), Carsten Zülch u.A. zur Unfallursache an.

Der Unfallbericht vom Referat Sicherheit und Technik des DHV vom 16.6.2014,

http://www.dhv.de/web/fileadmin/user_upload/files/2014/sicherheit/Unfallbericht_MastR_k.pdf

ist mir stellenweise zu ungenau, insbesondere die Beschreibung des Unfallvideos. Den gezogenen Schlussfolgerungen zur Unfallursache und zur Vermeidung solcher Unfälle kann ich nicht zustimmen.
Ebenso wenig kann ich daher der Warnung von fly&more über die Website des DHV vom 12.3.2015 zustimmen.


Zur Chronologie:
26.10.2013: Unfall mit MastR-M, Startgewicht 90-130 kg, tatsächlich 121 kg.
??.??.????: Unfallmeldung. Inhalt?
01.03.2014: DHV-Info 186, S. 42-46, 'Unfallanalyse 2013 Drachen', MastR-Unfall auf S. 44.
??.??.????: Testflüge mit einem baugleichen MastR-M durch DHV-Testpiloten. Doku?
16.06.2014: Unfallbericht des DHV unter dhv.de/Sicherheit.
01.07.2014: DHV-Info 188, S. 4 'Segellatten-Clips überprüfen', Hinweis auf Unfall(bericht).
??.??.????: Testflüge von Icaro (Manfred Ruhmer) mit MastR-M. Doku?
09.03.2015: Testflug mit MastR-M durch DHV-Testpiloten. Doku?
12.03.2015: DHV-Website, Sicherheitsmitteilungen, Warnung von fly&more.


Analyse des Videos:
00:07 Beginn, Höhe ca. 250 m, VG-Schnur weht > 1 m fast waagerecht nach hinten.
00:09 Pilot zieht weitere > 0,5 m VG-Schnur. Pilot mittig.
00:16 Pilot mittig. Basis hinten (Arme annähernd gestreckt).
00:17 Pilot mittig. Basis hinten. Nicklage ca. 10 Grad.
00:18 Pilot mittig. Basis hinten. Nicklage ca. 20 Grad.
00:19 Pilot leicht links. Basis hinten. Nicklage ca. 25 Grad. Schräglage ca. 15 Grad.
00:19 Pilot deutlich links. Basis hinten. Nicklage ca. 25 Grad. Schräglage gut 30 Grad.
00:20 Pilot deutlich links. Basis 1/2 hinten. Nicklage ca. 15 Grad. Schräglage gut 45 Grad.
00:20 Pilot leicht links. Basis 1/4 hinten. Nicklage 10 Grad. Schräglage ca. 50 Grad.
00:21 Pilot mittig. Basis 1/8 hinten. Nicklage unter 10 Grad. Schräglage ca. 55 Grad.
00:21 Windspion linke Vorderverspannung oben (über Horizont) weht etwas nach links.
00:21 Pilot mittig. Linke Segelhinterkante zuckt. Schräglage knapp 60 Grad.
00:22 Pilot mittig. Clip 4. Latte von innen (erste sichtbare Latte) öffnet sich. Schräglage gut 70 Grad.
00:25 Pilot leicht rechts. Clip 3. Latte von innen öffnet sich. Schräglage ca. 80 Grad.
00:27 Pilot leicht rechts. Basis neutral. Nicklage ca. 15 Grad. Schräglage ca. 85 Grad.
00:29 Pilot leicht rechts. Basis neutral. Nicklage ca. 10 Grad. Schräglage ca. 80 Grad.
00:31 Pilot greift nach Rettung. Höhe ca. 150 m. Nicklage ca. 15 Grad. Schräglage gut 80 Grad.
00:45 Beginn 50% Zeitlupe.

Es kommen mal wieder mehrere Dinge zusammen:

• Pilot nähert sich den Betriebsgrenzen, aber nicht den Betriebsgrenzen, die sich von heutigen Drachen erfliegen lassen, sondern den engen Grenzen im Handbuch mit max. 30 Grad Nicklage und max. 60 Grad Schräglage.
• Verwendung von Bauteilen mit einem Versagensrisiko, den Segellatten-Clips.
• Eine Flügelkonstruktion des MastR, die bei einer bestimmten Belastung zum Versagen von Latten-Clips führt.

Daher sollte das Thema besser mit
'Absturz aus Steilkurve mit einem MastR, wobei Lattenclips aufgehen'
überschrieben sein.


Im Einzelnen:


Ein Verschulden des Piloten kann ich nicht erkennen. Er geht aus ca. 250 m Höhe lediglich in eine Steilkurve, um offensichtlich zum Landen Höhe abzubauen, wie man das schon mal macht. Nicht extrem, denn nicht einmal die engen Betriebsgrenzen des Handbuchs werden dabei überschritten.
Die extreme Schräglage von über 80 Grad ergibt sich erst nach dem und auch durch das Aufspringen der Latten-Clips am kurveninneren Flügel, was dort die Flügelwölbung erhöht.
Mit den offenen Clips zieht das Gerät so stark in die Kurve, dass es sich von dem Piloten durch seitliches Verschieben seines Körpers nach außen nicht mehr aufrichten lässt.

Es ist vielleicht möglich, dass ein kräftiger Pilot durch noch weiteres Verschieben seines Körpers nach außen oder/und stärkeres Ziehen oder/und auch Drücken der Basis ein solch asymmetrisches Gerät aus dieser Lage wieder unter seine Kontrolle bringen kann. Aber ich halte dem Piloten zugute, dass er bei nur noch wenig Höhe von dem Versagen seines Gerätes überrascht wurde, eine solch niedrige Höhe einen vom Ziehen abhält und Drücken nicht gerade als geeignete Notfallreaktion gilt.

Auf dem Video kann ich nicht erkennen, dass der Pilot kurz vor dem Aufschlag drückt und dadurch die Schräglage abnimmt, wie es im Unfallbericht des DHV heißt.


In einem regelmäßigen Prüfen und Auswechseln der Clips sehe ich auch keine zuverlässige Lösung. Bisher gab es kein Bauteil beim Drachen, dass ständig auf Auswechseln geprüft werden muss. Es scheint auch so, dass selbst ganz neue Clips unter bestimmter Belastung im Flug versagen können. Daher sollte eine sichere Clip-Konstruktion angestrebt werden.


Wie es zum Aufspringen von Clips und zu einer vermutlichen Kettenreaktion kommen konnte, sehe ich wie Bertram. Es scheint an der Ausformung der Flügelspitze des MastR(-M) zu liegen.
Von anderen Geräten ist ein solches Versagen (bisher) nicht bekannt.
Warum ist die Warnung auf das mittelgroße Modell MastR-M bschränkt?

Unter welcher Belastung ein Clip aufspringt und wie eine solche Belastung im Segel im Flug entstehen kann, ist mir aber noch nicht klar.
Hier scheinen Querkräfte eine Rolle zu spielen.
Die Ruhpoldinger sagen, die Clips waren nahezu neuwertig, das Gerät gut gepflegt.
Sind die Clips am linken sowie am rechten Flügel untersucht worden?
Wie war beim Unfallgerät der Randbogen eingestellt?
Wie war die Spannung der Anströmkante eingestellt?
Ist evtl. (auch) der linke Randbogen oder etwas anderes gebrochen?
In welchem Zustand waren die Clips bei den Testflügen?
Wie wurden die Clips für die Testflüge künstlich geschwächt?


Als MastR-Pilot, oder auch Pilot eines anderen Gerätes mit Latten-Clips, würde ich ab sofort meine Clips, zumindest die äußeren, durch z.B. Kabelbinder sichern.
Von Icaro erwarte ich aber eine bessere Lösung.

Weitere Untersuchungen zum Aufspringen von Clips halte ich für notwendig.


Warum dauerte es so lange, erst 1,5 Jahre nach dem Unfall, bis zumindest eine Warnung zum MastR-M ausgesprochen worden ist?
Warum ist diese Warnung als Mahnung zum 'Einhalten von Betriebsgrenzen' und 'Überprüfen von Segellatten-Clips' kaschiert?


Happy Landings, Bernhard

PS:
15.4.: Hier noch der Link zum Video

https://vimeo.com/search?q=flugunfall+26.10.2013

Habe mir das Video runtergeladen und mit dem VLC-Media-Player abgespielt. Der kann beliebige Zeitlupe bis Frame für Frame. Das Video selbst enthält eine 50%-Zeitlupe.
16.4.: Wie waren die Clipse eingestellt (Gewinde)?
Übrigens zeigt das DHV-Info 186 einen T2C beim Wingover, gut 100 Grad Schräglage. Auch sieht man, dass die äußeren Latten mit den guten alten Schnüren gespannt sind (Hinweis von BeKu).
27.4.: Link zum Unfallbericht des DHV eingefügt.

[Fra]

AW: Icaro MastR

Hallo Bernhard,

deiner Analyse und den Argumenten zu den Clips kann ich nachvollziehen. Unabhängig des Verhaltens eines Drachens bei offenen Clips vermisse ich doch das energische gegensteuern durch starke Körperverlagerung nach rechts. In so einem Fall kann man auch mal an den Steuerbügel greifen. Es scheint mir so, das durch die heutigen ,leichtgängigen Geräte das Gefühl für ein beherztes zulangen in bestimmten Situationen verloren gegangen ist. Den Körper rüber zu schwingen ist keine Frage von Kraft. Da ich auch Trike fliege, weiß ich was zulangen bei der Gewichtverlagerung heist.
Werde mir in unserem Fluggelände die Drachen mit Clips jetzt genauer mal ansehen.
Das solche Sicherheitsthemen sich so lange hinziehen, siehe auch Karabiner, kann ich auch nicht nachvollziehen und habe dafür kein Verständniss.

Gruß
Walter

[Gast]

AW: Icaro MastR

@Bernhard
Sehe ich genau so.

@Fra
Da nicht mehr viel Höhe da war, war keine Zeit für Experimente. Eine Schrecksekunde muss man ja auch einrechnen.
Ansonsten hätte man ziehen und rechts versuchen können - aber gedanklich dabei schon fast die Rettung ziehen.