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Thema: Icaro MastR

  1. #1
    Registrierter Benutzer
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    Icaro MastR

    Hallo zusammen,

    jetzt gibts ja wieder einen neuen Turmhochleister, den Icaro MastR.

    Scheint ja auch ein interessantes Gerät zu sein...Gibts schon ein paar Erfahrungen zu dem Vogel ?

    Gruss Josef

  2. #2
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    34

    AW: Icaro MastR

    Hallo,

    konnte vor kurzem in Bassano den Mast R anschauen. Im Vergleich zu meinem Spyder 14 ist er deutlich leichter! Verarbeitung sauber. Bin mit meinem Spyder und dem Mast R Piloten auf Strecke gegangen. Gleitleistung ist gleich. Sind mit der gleichen Höhendifferenz angekommen wie abgeflogen. Steigleistung dürfte auch gleich sein, wobei man den Mast R mit voll gezogenen VG in der Thermik fliegen kann, was beim Syder absolut nicht funktionier.
    Wer also den Gewichtsvorteil schätzt dürfte mit dem Mast R gut bedient sein.

    Gruß Bernd

  3. #3
    Registrierter Benutzer Avatar von frankmann
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    AW: Icaro MastR

    sehe ich ähnlich. Was soll das steigen mit voller VG bringen?

    Spyder mit voller VG geht nicht habs schon probiert und bin auch gleich aus der Thermik flott raus gefallen. Der ist ohne VG schon so straff, dass dies eher nix bringt.

    Son Gewichtsvorteil ist schon n Argument. Gewicht, welcher wars denn? es gibt den in S M und L und die Gewichtsangaben sind ohne Packsack. Ich glaube der M is genauso schwer wie der Spyder 14

    Nur wie viele Vorteile brauch ich um n Preis von € 5870,- fürn MastR auszugeben

    Gruß
    Frank

  4. #4
    DHV-Mitglied
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    808

    Thumbs down AW: Icaro MastR

    http://www.dhv.de/db1/source/technic...ng=de&item=233

    ...Beim deutlichen Überschreiten der vom Hersteller vorgegeben Betriebsgrenzen "Schräglage 60 Grad und Höchstgeschwindigkeit 90 km/h" trat eine stabile Steilspirale auf, die vom Piloten nicht ausleitbar war. Er musste das Rettungsgerät auslösen...
    ...allerdings nicht mit, wie beim Unfall, stark gezogener Bügelstellung...
    ..der Hersteller Icaro dem DHV eine Videodokumentation vorgelegt, in der die Steilspirale mit bewusst geöffneten Segellattenclips problemlos ausgeleitet wurde. Dabei wurde allerdings die Steilspirale ebenfalls nicht mit stark gezogenem Bügel geflogen..

    es gibt wohl Drachen die sind so konstruiert das (ausserhalb der Betriebgrenzen) die alte Regel "ziehen hilft" nicht mehr greift.
    Mit einem Drachen die Rettung werfen zu müssen, ohne dass das Gerät zerbrochen ist oder auf dem Rücken liegt .. kannte ich bisher auch noch nicht

    ich frage mich was da ausserhalb der Betriebsgrenzen war, eine Schräglage von mehr als 60° oder die Höchstgeschwindigkeit 90km/h oder beides.
    Schräglage nur kleiner 60° ist ja wohl ein Witz, 90° oder Wingover sollten schon mal drin sein.
    90km/h für einen Turmdrachen ist schon schnell .. wird man ausser fürs Acro nicht brauchen.

    Nachdem es die Abspannhöhendebatte zum Easy gab nun noch eine Geschichte die kein gutes Licht auf Icaro wirft.
    Frag mich, was man überhaupt noch kaufen kann?
    Geändert von cooly (12.03.2015 um 22:02 Uhr)

  5. #5
    DHV-Mitglied
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    AW: Icaro MastR

    Hi cooly, dann denk doch mal nach was in der Flugbetriebsordnung steht 135° in alle Richtungen und was dabei erst rauskommt

    Ja der DHV sorgt für Sicherheit oder?

    Mir wäre so ein Quatsch nicht eingefallen, das soll doch bitte mal jemand der es erschaffen hat Unfallfrei vorfliegen oder endlich löschen, oder ( außer Hängegleiter ) währe eine Lößung.
    Tomas

  6. #6
    DHV-Mitglied Avatar von nikolaus
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    AW: Icaro MastR

    Zitat Zitat von Ikarus-Pellicci Beitrag anzeigen
    135°
    Zum einen hat die Definition von Kunstflug nichts mit der Einhaltung von Betriebsgrenzen zu tun, und zum anderen finde ich Dein ständig wiederholtes Gemecker über die aktuelle Definition von Kunstflung ... unverständlich.

    Gibt es denn (neben dem Verbot von Kunstflug in Deutschland) nicht ohnehin schon verschiedenste Verpflichtungen, die Betriebsgrenzen von was-auch-immer einzuhalten?

    LG Jochen

    PS
    Unfallfreie 180° kann man im Netz einige finden, das ist dann allerdings Kunstflug und deshalb in Deutschland nicht erlaubt.
    Geändert von nikolaus (13.03.2015 um 01:47 Uhr) Grund: PS
    ambitionierter Sonntagsflieger

  7. #7
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    AW: Icaro MastR

    Hi , ich werde das Gemecker auch nicht aufhören den man leistet Vorschub zu Unfällen mit so einer Flugbetriebsordnung die über die Betriebsgrenzen etwa anscheinend legalisiert. Ich habe keine Lust Geräte zu reparieren weil man beim Ausprobieren über die Betriebsgrenzen seinen Hängegleiter zelegt hat.Was nicht nur einmal jetzt vorgekommen ist. Vielleicht verstehst du das. Unfälle machen keine Reklame für unseren Sport

    Tomas

  8. #8
    DHV-Mitglied Avatar von czuelch
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    AW: Icaro MastR

    Ob die 135 Grad in der FBO so glücklich sind, ist die eine Frage. Aber mit der Sicherheitsmitteilung hat das doch nichts zu tun, oder? Steilspiralen werden nun mal geflogen, sei es zum Spaß, sei es um schnell runterzukommen. Und dabei treten auch mal hohe Schräglagen und hohe Geschwindigkeiten auf. Dass der Testpilot den Flugzustand nicht mehr unter Kontrolle bekam und die Rettung werfen musste, ist schon heftig. Deshalb ist es notwendig, auf das Problem hinzuweisen.

    Dem Hersteller würde ich das nicht vorhalten; dem war das Problem im Zweifel auch nicht bewusst. Das Problem tritt ja offenbar in einer besonderen Situation auf, nämlich wenn die schnelle Steilspirale mit stark gezogenem Bügel geflogen wird. Man wird nie vollständig ausschließen können, dass sich ein Gerät in besonderen, so nicht getesteten Situationen problematisch verhält.

    Grüße
    C.

  9. #9
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    44

    AW: Icaro MastR

    Sind die Segellatten-Nummern der aufgegangenen Clips bekannt?
    Wieviele sind aufgegangen?
    Die Wirkung (Drehung auf die Seite der aufgegangenen Clips) ist konträr zur Erfahrung hier: http://www.gleitschirmdrachenforum.d...l=1#post419615 .
    Ich würde erwarten, dass in diesem Fall eher die Clips in Segelmitte (Latte 4-8) betroffen sind.
    Eine Veröffentlichung des Videos wäre wirklich sehr hilfreich, um sich eine eigene Meinung bilden zu können und ein starkes Zeichen vom Hersteller bzw. Fly&More hinsichtlich Transparenz.

    Gruß Profilpolare

  10. #10
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    AW: Icaro MastR

    Was passiert (aerodynamisch) bei verlassen der Betriebsgrenzen,das ein Gerät nicht mehr steuerbar wird ?

    Spielt das öffnen der Segellattenclips jetzt eine Rolle oder nicht ?

    Bis wieviel km/h testet der DHV einen Drachen der bis 90 km/h zugelassen ist ?
    Wirklich nur bis 90 oder wird auch hier ein "Sicherheitspuffer" mit getestet ?

  11. #11
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    AW: Icaro MastR

    Zitat Zitat von czuelch Beitrag anzeigen
    Das Problem tritt ja offenbar in einer besonderen Situation auf, nämlich wenn die schnelle Steilspirale mit stark gezogenem Bügel geflogen wird.
    Unter Steilspirale beim Drachen (ich kenne den Begriff eigentlich nur für Schirme) verstehe ich steile Vollkreise, z.B. mit 90° Schräglage um Höhe abzubauen.
    Wie leitet man einen Vollkreis aus: Ziehen und Gewicht auf die Kurvenaussenseite.
    Wenn aber Ziehen nicht funktioniert, dann verhält sich der Drachen so, dass keine übliche Steuerung das Problem löst -> Rettung.

    Der MastR wird doch als Z8 mit Turm beworben, also eindeutig als eine Rennmaschine und nicht als ein Gerät mit dem man nur mit 60° Schräglage rumdümpelt. Selbst mit einem Einfachsegler muß man 90° Schräglage Vollkreise fliegen können, um ggf. bei Gewitter schnell zum Landeplatz zu kommen.

    Ich weiß nicht wie Icaro das Problem zu lösen gedenkt. Der Hinweis die Betriebsgrenze von 60° wurde nicht eingehalten dürfte die derzeitigen Besitzer nicht zufrieden stellen.

    ich habe es so verstanden dass die aufspringenden Segellattenclips nicht die Ursache sind, sondern eine Nebenerscheinung.
    Andererseits hat ja Icaro ein Video dokumentiert, bei dem auch mit offenen Segellattenclips (auf beiden Seiten oder einseitig?) steile Kreise ausgeleitet werden konnten. Was hat da der Icaro Testpilot anders gemacht als der DHV Testpilot?
    Dabei wurde allerdings die Steilspirale ebenfalls nicht mit stark gezogenem Bügel geflogen.
    Man darf also nur durch "leichtes Ziehen" die Steilkurve ausleiten? Wenn ich es aber eilig habe, weil der Boden oder Berge näher kommen?
    Sind da wieder individuelle Geräteabweichungen im Spiel? Beide Geräte genau nachgemessen? Segelmaterial, Rohrmaterial gleich?

    Üblicherweise fliegt man steile Kreise ja gedrückt oder in Trimmstellung. Was versteht man nun unter starkem Ziehen im steilen Kreis (ohne seitliche Gewichtsverlagerung)? Ist das ein Versuch den Kreis auszuleiten oder größer zu machen? Auf jeden Fall darf dabei kein irreversibler Zustand auftreten, also wenn ich wieder den Bügel in Trimmstellung halte und den Körper zur Aussenseite bringe muß die Kiste ausleiten.

    Das Video zum DHV Nach-Test und das Icaro Video würde ich auch gerne mal sehen.
    Geändert von cooly (13.03.2015 um 17:21 Uhr)

  12. #12
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    44

    AW: Icaro MastR

    Aufgrund des Unfalls hatte der DHV im letzten Jahr videodokumentierte Testflüge durchführen lassen, allerdings nicht mit, wie beim Unfall, stark gezogener Bügelstellung. Dabei waren keine Besonderheiten aufgetreten. Auch hatte der Hersteller Icaro dem DHV eine Videodokumentation vorgelegt, in der die Steilspirale mit bewusst geöffneten Segellattenclips problemlos ausgeleitet wurde. Dabei wurde allerdings die Steilspirale ebenfalls nicht mit stark gezogenem Bügel geflogen
    1. stark gezogene Bügelstellung im Kurvenflug = verdammt schnell mit hoher G-Belastung
    2. offene Clips auf einer Seite = Asymmetrie
    3. Hohe G-Belastung = sehr (extrem) hohe Luft-Kräfte
    4. 2. + 3. = extrem hohe Asymmetrie = starkes Rollmoment und starkes Giermoment

    Ab jetzt wird's spekulativ:
    - Falls die Clips aufgehen, nimmt für diese Latten die Segelspannung in Sehnenrichtung ab = mehr Wölbung (?).
    - mehr Wölbung = mehr Auftrieb, also rollen in die gegengesetzte Richtung
    - mehr Auftrieb = mehr induzierter Widerstand = gieren in die selbe Richtung
    - ab jetzt wirds noch unübersichtlicher: Wahrscheinlich überwiegt das Gieren, da bei hoher Geschwindigkeit (= kleiner Anstellwinkel) die Gierstabilität niedrig ist

    Die Tests von ICARO wurden mit NICHT stark gezogenem Bügel geflogen = niedrige Kräfte = nicht vergleichbarer Betriebspunkt!

    Fazit: Nix Genaues weiß man nicht. Das Video muss her!

    Gruß Profilpolare

  13. #13
    DHV-Mitglied Avatar von BeKu
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    AW: Icaro MastR

    Zitat Zitat von Profilpolare Beitrag anzeigen
    Nix Genaues weiß man nicht. Das Video muss her!
    Ja, vorallem wo zu befürchten ist, dass dies auch bei Geräten anderer Hersteller auftreten kann.

  14. #14
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    AW: Icaro MastR

    Hallo Profilpolare,
    Bei meinem "Vorfall" ist der vorletzte Clip aufgegangen. In diesem Bereich ist das Segel von der Vorderkante weggekrümmt. Bei den aktuellen Vorfällen sind anscheinend nur die inneren und mittleren Segellatten betroffen. Hier kann die "Flettnerruderwirkung" wegen der Krümmung nach vorne nicht auftreten.

    Bei den aktuellen Vorfällen ist der Ursache- Wirkung- (Verstärkung der Wirkung? -) Zusammenhang absolut nicht geklärt und das ist für mich das eigentlich erschreckende.
    Die weiteren wichtigen Fragen sind : Wie geht's für die Mastr-Piloten weiter? Kann das (vorsichtig) atypische Verhalten auf bestimmte Baureihen eingegrenzt werden? Wie kann im Flug richtig reagiert werden?
    Hier ist in erster Linie Icaro, in zweiter Linie der DHV gefragt, wobei mir durchaus bewusst ist, dass die Möglichkeiten des DHV beschränkte sind.
    Fallt nicht runter,
    lg Bert

  15. #15
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    AW: Icaro MastR

    Zitat Zitat von Ikarus-Pellicci Beitrag anzeigen
    Hi cooly, dann denk doch mal nach was in der Flugbetriebsordnung steht 135° in alle Richtungen und was dabei erst rauskommt

    Ja der DHV sorgt für Sicherheit oder?

    ...
    Tomas
    Hi Tomas,

    die 135° in der FBO haben doch mit den Betriebsgrenzen nix zu tun. Es gibt doch auch Fahrzeugkonstellationen, mit denen Du (laut Hersteller) nicht schneller, als z.B. 80 km/h fahren darfst. Falls Du damit auf der Autobahn mit 150 von der Straße fliegst, ist doch auch nicht der Gesetzgeber blöd, weil er nicht generell auf allen Straßen alles auf 80 beschränkt hat, oder?

    Wie in tausend anderen Lebenssituationen auch muß man hier halt einfach ALLE und nicht nur EINE Grenze beachten.

    Find ich nicht kompliziert.

    Grüße,
    Günter

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