Zertifizierung mit Faltleinen

[Nic]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen

Hi,
also ich möchte, bis zum Nachweis, dass es für die Praxis, also reale Klapper, keinen Unterschied macht, wissen ob ein Schirm mit Faltleinen oder A-Leinen getestet wurde.
Vor allem bei einem En-B-Schirm halte ich eine Schönung per Faltleinen für völlig inakzeptabel.
Ich fliege kleine Strecken und habe mit dem Mentor einen sicher gut gleitenden Schirm; bin aber bewußt in der B-Klasse geblieben, da mir eine Beherrschbarkeit bei Kappenstöungen wichtiger ist als das letzte Quentchen Leistung und auch ein ev. besseres Handling. Wenn ich bedenke, dass ich mit einem guten c-Schirm bei einer TAlquerung von 4 km vielleicht 20 m höher ankommen würde, so ist mir einfach Sicherheit wichtiger. Da fliege ich doch entspannter ....
Grüße
Nicolas

[Xysos]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen - bitte um Feedback

Hallo allerseits,

Ich denke, dass diese Faltleinenproblematik auf die verschiedenen Klassen verteilt werden sollte. So haben m. M. nach Faltleinen geprüfte Schirme im Segment der Klassen A (1) bzw B (1-2) nichts zu suchen, da ja gerade in diesen Bereichen die Anfänger unterwegs sind für die Klapper etwas neues sind und diese auch gerne sehr genau in Sicherheitstrainings testen. Und wer würde diesen dann helfen die Loops anzubringen? Neues Gebiet des Trainingsleiters erstmal die Loops einzuschlaufen!?

Hallo Pipo,
Einstweilen bleibt ein ungutes Gefühl bei der Tatsache, dass die ersten "Faltleinen-getesteten" Gleitschirme auf dem Markt sind, bei denen der Hersteller dringend von Standard-Einklappern, z.B. im Sicherheitstraining, abrät.

Karl Slezak

Wo kann man denn sehen welche Schirme das sind? Ich würde mich persönlich unter einem solchen Schirm nichtmehr wohlfühlen als Anfänger!
Und wenn das stimmt was pipo sagt, dass eben auch dynamischere Klapper ohne großartige Deformation des Segels im Normalflug auftreten gleich dreimal nicht !

Werde diese Diskussion weiter interessiert beobachten.

Gruß
Lukas

[makro]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen

servus pipo,

um auf Deine Frage zu antworten: Je höherklassifizierter desto weniger selbst-klapp-erforderlich!

Bezüglich der Testklapper verschafft man den Herstellern anscheinend einen Vorteil wenn man sie Faltleinen anbringen läßt. Hier sollte doch gleiches Recht für alle gelten. Also: Faltleinen für alle.

Außerdem würde ich die Anbringung derer nicht dem Hersteller überlassen. (Das ganze verursacht natürlich dann auch wieder Mehrkosten beim Test...)

Nicht ganz so einfach diese Klapperei. Bin gespannt was sich die Arbeitsgruppe einfallen lässt!

gruss
markus

[pipo]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen

Hallo Dennis,

Es dürfte wohl klar sein, dass ein 3- oder 2-Leiner heftiger reagiert auf einen A-Leinenzug als ein 4-Leiner. Das ist aber in der Praxis ziemlich unrelevant, da die Deformation von oben erfolgt. Theoretisch wäre diese (bei ansonsten gleichen Schirmparametern wie Streckung, Flächentiefe und Kappendruck) dann immer gleich

Das stimmt so nicht - es macht auch in der Praxis einen dramatischen Unterschied wie viele Leinenebenen ein Schirm hat, und wo diese positioniert sind. Die Leinenaufhängepunkte, bzw. die Kraft die über diese Punkte eingeleitet wird, bestimmt ganz entscheidend die Statik des Schirms. Wenn man nun bei ein und dem selben Schirm die Position der Leinenebenen variiert, dann verändert man die Statik des Profils und der Schirm wird sich bei einem Klapper in der Praxis anders deformieren, als ohne diese Verschiebung. Der Klapper (durch Turbulenz verursacht) und die nachfolgende Reaktion können dem entsprechend völlig anders aussehen.

Hi Markus,

Außerdem würde ich die Anbringung [der Faltleinen] nicht dem Hersteller überlassen. (Das ganze verursacht natürlich dann auch wieder Mehrkosten beim Test...)

Es gibt ja beliebig viele Möglichkeiten für die Anbringung der Faltleinen. Man kann sie ganz vorne an der Nase anbringen, bei 3% Profiltiefe, oder wo auch immer. Zusätzlich kann man sie noch verschieden "betonen", und dafür sorgen, dass beim Ziehen zuerst ganz definiert der Außenflügel eingeklappt wird, und dann erst die Mitte, usw. usf.

Das was du forderst wäre dann eine "Standardfaltleine", die für alle gleich aussehen muss, oder?

Grüße

P.

[WA]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen - bitte um Feedback

Einstweilen bleibt ein ungutes Gefühl bei der Tatsache, dass die ersten "Faltleinen-getesteten" Gleitschirme auf dem Markt sind, bei denen der Hersteller dringend von Standard-Einklappern, z.B. im Sicherheitstraining, abrät.

Grüße

Karl Slezak

...völlig sprachlos!

Dann gibt´s also mitlerweilen "Faltleinenweichgeklappte" Schirme!

Vor dem Schirmkauf alle in Frage kommenden Gebrauchsanleitungen runterladen, da müßt´s ja wohl drinstehen.

Bin froh, daß wir in DE noch keine Entbürokratisierung haben, so eine Instanz die dem Hersteller auf die Finger schaut, scheint mir immer noch von Nöten. Bezeichnend wieder einmal, daß die anderen Prüfstellen da nicht mitziehen wollen. (Herstellernähe?)

WA

[Jessi]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen

Danke Pipo für die Initiative und für die Backgroundinfos!
Der momentane Tenor für mich ist, dass die Wahrscheinlichkeit bei einem mit Faltleinen getetesteten Schirm exorbitant antsteigt, dass ich mich unter einen Schirm hänge, der in Natura erheblich giftiger reagiert als das Gütesiegel suggeriert. Und ich kann es noch nicht einmal vernünftig rausfinden/testen! Du hast erläutert, dass die Reaktion in natura nicht automatisch giftiger sein mus! Du hast aber auch klare Worte gefunden, dass das so sein kann! Faktisch kaufe ich also einen 2-3er im Gewand eines 1-2ers, was wiederrum die Klassifizierung ad absurdum führt.
Wer Leistung will, der kann doch schon jetzt einen 2-3er kaufen!?

Wichtig ist, dass da wo 1-2 draufsteht, auch 1-2 drin ist! Andernfalls geht es am Bedarf des Kunden vorbei…auch wenn sich das nicht jeder bewusst ist!

Fakt ist nämlich, dass die Leistung heutiger 1-2er Schirme so überragend ist, dass sie von den wenigsten 1-2er Piloten auch abgerufen wird. Es sind sogar mit Low-Level 1-2er bzw. 1ern locker flockig Strecken drin, die selbst die wenigsten High-Level 1-2er Piloten je erfliegen. Die meisten die heute über 60km fliegen haben doch sofort einen 2er (oder sind der Meinung, ohne 2er keine Chance zu haben)- dabei geht das genauso mit einem 1er problemlos und einfach!

Der Trend geht daher wieder in die falsche Richtung - ihr habt noch mit der Mentorreihe bewießen, das auch ohne ein "verstecktes Risiko" viel Leistung möglich ist. 90% der 1-2er Piloten nutzt die Leistung bspw. eines Mentors NIE! Und diese Personengruppe will, auch wenn sie das nicht zugibt, primär einen sicheren Schirm. Vorallem da in der 1-2er Klasse enorm viele Piloten vertreten sind, die sich keine Gedanken über Leistung vs. Sicherheit machen und einfach einen 1-2er fliegen, weil sie meinen er ist sicher - oder, weil 1er Fliegen uncool ist!

Fakt ist nämlich auch, dass - zumindest in dem Kreis den ich überblicken kann (und das sind deutlich über 100 Piloten) es gerade in letzter Zeit enorm viele Unfälle gegeben hat, die darauf zurückzuführen sind, dass der Pilot (die meisten wirklich sehr erfahren!) seinen Schirm nach einer "großen" Störung nicht mehr im Griff hatte (auch wenn er den Schirm jahrelang sicher geflogen ist).

Wir brauchen nicht mehr Leistung, wir wollen die vorhandene Leistung bei höherer Sicherheit!

Grüße Sebastian (Account meiner Freundin, da ich keinen eigenen habe!)

[Der_Pit]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen

Also zunächst - es gaht ja nicht drum 'weichgeklappte Schirme' zu bekommen, sondern Schirme, die unter vergleichbaren Bedingungen getestet sind: Faltleinen nur, wenn die genau vorgeschriebenen Bedingungen über A-Leinen nicht erzeugt werden können.

Die eigentliche Frage ist doch: Wie realistisch sind gezogene Klapper überhaupt?(*) Pipo sagt, reale Klapper liegen näher an den A-Klappern. Gilt das generell? Oder speziell bei Nova? Ist das bei anderen Marken auch so?
(*)Generell fand ich die paar echten Klapper, die ich bislang hatte, schon recht unterschiedlich zu dem, was ich 'selbst gezogen' hab...

Insofern kann ich die (gestrichene) Sonderregelung, die von Karl angeführt wurde (erstmal A testen, dann die Faltleinen) auf jeden Fall gutheissen - zumindest bekommt man (bzw. der Testpilot) einen Überblick über die Unterschiede und ob da ein Schirm 'brav gemacht' werden soll.

Und ehrlich gesagt wundert mich die Ablehnung. Wie soll denn bitte festgestellt werden, ob Faltleinen wirklich notwendig sind? Einfach dem Hersteller glauben? Find ich suboptimal..... das bettelt doch schon fast nach Missbrauch

Pit

[Willi Wombat]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen

Die derzeitige Prüfvorschrift bewertet die Wiederöffnung eines Klappers mit bestimmter Flächentiefe und Knickwinkel.
Schon immer waren dabei gezogenen Klapper anders als echte.

Für echte Praxisrelevanz sollte eigentlich nicht die Ausleitung eines quasistatischen Klappers bewertet werden, sondern das Ein- und Ausklappen als kompletter dynamischer Vorgang.

Mit der Einführung einer klassen- und manöverabhängigen Maximalzeit, in der der Klapper vom Handanlegen bis zur Vollausbildung erzeugt werden muss, könnte diese Forderung berücksichtigt werden.
Dann ist es völlig egal welcher Mechanismus zum Einklappen verwendet wird, denn ein langsames Einrollen ist dann eben nicht mehr schnell genug.
Der Flügel muss voluminös weggeklappt werden, weil sonst nicht die knappe Zeitvorgabe eingehalten werden kann.

Die Messung der Einklappzeit, z.B. 0,6s kann hinreichend genau in der Videoauswertung erfolgen und zieht somit keine großen Zusatzkosten nach sich.

[I-Zen]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen

Nun ist der Thread ganz frisch und schon so voll, ein paar Sachen, die mir dabei auffallen und die ich gerne zu bedenken geben möchte:

@ Pipo: Willst du im Plenum eine Meinung einholen oder eine machen? Die Aussage, dass Schirme, die beim Einklappen über die A-Leinen außergewöhnlich scharf reagieren (und deshalb für eine vergleichbare Testprozedur Klappleinen benötigen) generell giftiger sind halte ich für zumindest gewagt, wenn ich auch deine Posts immer sehr schätze (Ja, ich fliege Nova...). Vielleicht hat noch jemand das Klapper-Video von Ozone mit dem Mantra R10.2 vor Augen, den man definitiv NICHT über die A-Leinen klappen kann. Giftig ist da in meinen Augen was anderes.

@ Willi: Die vorgeschlagene Begrenzung der Einklappzeit ändert nichts daran, dass ein 'gezogener' Klapper immer anders verläuft als ein turbulenz-bedingter

Die Frage, die sich in der Tat eher stellt als Klappleinen ja oder nein ist doch, inwiefern Testklapper überhaupt jemals untereinander und mit den realen vergleichbar sind. Wenn Pipo sagt, die A-Leinen Klapper seien nahe an der Realität, trifft das ja offensichtlich auch nicht für alle Schirme zu, sonst hätten wir die Diskussion nicht.

Im Gütesiegelbereich fällt mir momentan nur ein Schirm ein, über den wir reden, der Ozone Delta, gegenüber dem wohl gerade eine gewisse Skepsis herrscht. Bislang findet sich diese noch in keinster Weise in den Testberichten der Piloten wieder, die schon druntergehangen sind, vielleicht ändert sich das aber noch.
Tatsache ist aber doch, dass es in der Vergangenheit immer wieder Schirme gab, die ins Gütesiegel hingetrimmt wurden, sich in der Praxis aber als Giftnudeln herausgestellt haben, 100% Aussagekraft aus den Testflügen wird man also eh' nie erreichen, vielleicht müssen wir mit dieser Unschärfe einfach leben - die Luft ist dann halt doch weniger berechenbar als der Zug an ein paar Leinen. Selbst wenn man in Zukunft ALLE Schirme über Klappleinen mit einem definierten Anhängepunkt an der Eintrittskante einklappen würde, gäbe es wahrscheinlich starke Unterschiede zwischen ähnlich eingestuften Schirmen und 'Optimierungsmöglichkeiten' für die Hersteller.

Finde es dennoch gut, dass sich jemand Gedanken um die Zukunft der Testflüge macht,

In diesem Sinne einen schönen Tag noch,

Gruß,

Benjamin

[siegmarlange]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen

Hi,


Wir haben diese Thematik bei Nova ausführlich diskutiert und haben uns beim Mentor 2 dann gegen die Faltleinen entschieden, welche uns sicher eine weniger aufwändige bzw. eine kürzere Entwicklung ermöglicht hätten. Vielleicht wären auch die Leistungsdaten noch besser.

Ein Hauptgrund für unsere Entscheidung gegen die Faltleinen war, dass wir glauben, dass das Training von provozierten Klappern ein wichtiger Beitrag auf dem Weg zu einem guten Piloten ist, und dass wir den Piloten unseres Schirms diese Möglichkeit nicht nehmen möchten.



Pipo

hallo pipo,
nochmals vielen dank für deine anregungen zu diesem thema.
gibt es in der "mentor-klasse" konkurrenzschirme,die diese klappleinen haben,beziehungsweise damit zugelassen wurden?
ist das ein bestehendes "problem" der konkurrenz,oder betrifft das momentan "nur" höherklassifizierte schirme?
falls dem so ist,würde ich ,als alter argwöhner ,hier nur eine geschickt verpackte werbung für den neuen mentor vermuten.warum habt ihr diese diskussion nicht schon vor oder während der entscheidung "gegen" die faltleinen beim mentor 2 angestossen ,sondern unmittelbar vor dessen markteinführung?wie man an den reaktionen der diskussionsteilnehmer erkennen kann,gibt es schon eine gewisse verunsicherung.
"cui bono?"
gruss siegmar

[makro]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen

Das was du forderst wäre dann eine "Standardfaltleine", die für alle gleich aussehen muss, oder?

Hi Pipo,

Standardfaltleine hört sich schonmal gut an. Ob sie auch gleich aussehen muß, daß sie sich beim Einleiten des Klappers im Test gleich anfühlt ist fraglich. Das kann wohl am besten der Testpilot selbst beurteilen (und hier erstmal ein Test-Setup zu finden wird aufwändig)

Selbst mit Fangleinen für alle haben wir immer noch ein unterschiedliches Setup, weil einfach die Last der A-Leinen (nehmen wir mal den Delta) an anderen Punkten (weiter hinten) abgetragen wird. So ist ein Klapper über die A bei dem Schirm besonders flächig, während man über Fangleinen vermutlich nur die Nase etwas runterzieht. Wie gesagt, am besten kann das wohl ein unabhängiger Testpilot beurteilen.

Trotzdem, Standardfaltleine wäre gut falls möglich!

lg markus

[pipo]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen

Hi,

Willst du im Plenum eine Meinung einholen oder eine machen?

Sowohl als auch: Was ich wissen wollte, ist ob es Ihr (abhängig von der Schirmklasse) für z.B. Top-Leistung drüber hinwegsehen würdet, wenn eben im Handbuch stünde: "Macht keine Sicherheitstrainings mit dem Schirm, bzw. zieht keine Klapper."

Die Aussage, dass Schirme, die beim Einklappen über die A-Leinen außergewöhnlich scharf reagieren (und deshalb für eine vergleichbare Testprozedur Klappleinen benötigen) generell giftiger sind halte ich für zumindest gewagt, wenn ich auch deine Posts immer sehr schätze

Das habe ich nicht geschrieben. Ich habe gesagt, dass wir bei Nova ganz klar folgende Tendenz festgestellt haben: Klappt der Schirm über die A-Leinen sehr flächig, dann neigt er auch in der Praxis dazu. Ich will daraus aber keine generelle Aussage ableiten, bzw. ich gehe davon aus, dass es hier Ausnahmen gibt.

Fakt hingegen ist, dass geschickt angebrachte Faltleinen dazu geeignet sind, die Klapperreaktionen drastisch harmloser ausfallen zu lassen, als beim Klappen über die A-Leinen. Karl hat weiter oben geschrieben, dass sie auch dazu geeignet sind, die Klapper im Test viel gutmütiger bzw. ganz anders aussehen zu lassen, als in Natura.

Natürlich wird selten einmal ein Praxis-Klapper so ablaufen, wie der Standard LTF-Klapper: Jede Turbulenz ist anders, jeder Pilot reagiert anders, und es bleiben dem Hersteller auch ohne Faltleinen Möglichkeiten zur Beeinflussung der provozierten LTF Klapper. (wenn auch nicht so große)

Es sollte halt das Procedere vorgeschrieben werden, das am wenigsten Spielraum zur Beeinflussung bietet, und das die größte Übereinstimmung mit der Praxis bietet. Abgesehen davon finde ich's persönlich mit einem Intermediate-Schirm schon sehr wichtig, dass man dem Piloten die Möglichkeit bietet, seine Reaktion auf Klapper durch üben zu schulen.

@ Siegmarlange

Nein, es gibt meines Wissens keinen EN-B der mit Faltleinen getestet wurde, von dem wir uns hier abheben müssten.

@ Willi Wombat

Das "Einrollen" das Karl beschrieben hat, ist kein langsames Einrollen sondern auf jeden Fall ein dynamischer Prozess. Der Testpilot zieht also nicht langsam an den Faltleinen, sondern reißt - wie am A-Gurt - daran. Der Unterschied ist, dass der Schirm beim Klappen über den A-Gurt kaum deformiert und flächig einklappt. Die Faltleinen lassen den Flügel sofort knicken, was dem Manöver enorm viel Dynamik nimmt.

Grüße

P.

[XiiX]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen

Mit der Einführung einer klassen- und manöverabhängigen Maximalzeit, in der der Klapper vom Handanlegen bis zur Vollausbildung erzeugt werden muss, könnte diese Forderung berücksichtigt werden.
Dann ist es völlig egal welcher Mechanismus zum Einklappen verwendet wird, denn ein langsames Einrollen ist dann eben nicht mehr schnell genug.
Der Flügel muss voluminös weggeklappt werden, weil sonst nicht die knappe Zeitvorgabe eingehalten werden kann.

Die Messung der Einklappzeit, z.B. 0,6s kann hinreichend genau in der Videoauswertung erfolgen und zieht somit keine großen Zusatzkosten nach sich.

Seh ich auch so, scheint eine grundlegende Lücke im Prüfablauf zu sein.

Ich bin bisher davon ausgegangen, das beim Test nicht ala Origami ein Klapper kunstvoll und beschönigt in einen Schirm gefaltet werden darf, sondern das man an etwas zieht (ob A- oder Faltleine sei mal dahingestellt) und der Klapper in einem Ruck in voller "Pracht" min. bis zu der am Schirm aufgeklebten normkonformen Linie erfolgt...das sollte ja eigentlich den Hauch von "Realität" gewährleisten. Ich habe wieder was dazu gelernt :-(

Mich würde auch interessieren, ob nicht auch Schirme mit einem Test über die A-Leinen entsprechend "beschönigt" einklappen. Welche Thermik zieht schon am A-Gurt...

Es gab also im April erstes "Bauchweh" und im Oktober soll es dann ein Ergebnis geben...wie lange dauert dann eine Umsetzung oder bedeutet Ergebnis=Umsetzung?

Wie schaut das mit den Schirmen im Umlauf aus? Kann/darf eine Klassifizierung rückwirkend geändert werden?

Nachtrag: Wenn der Hersteller mir aufgrund besonderer Konstruktion (Leistungszuwachs) von einem Klapper abrät, dann weiss ich das vor dem Kauf und bin damit bei einem Kauf auch einverstanden...allerdings verlasse ich mich auch darauf, das das Klappverhalten zur Schirmkategorie passt.

[Segelohr]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen - bitte um Feedback

Einstweilen bleibt ein ungutes Gefühl bei der Tatsache, dass die ersten "Faltleinen-getesteten" Gleitschirme auf dem Markt sind, bei denen der Hersteller dringend von Standard-Einklappern, z.B. im Sicherheitstraining, abrät.

Ich stelle die Frage nochmals, da mich das auch interessiert:

1. Steht im Testprotokoll, ob mit Faltleine getestet wurde ? Wenn nicht, warum nicht ?
2. Wo warnen Hersteller dringend vor Standardklappern (Quelle) ?

[Xysos]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen - bitte um Feedback

Ich stelle die Frage nochmals, da mich das auch interessiert:

1. Steht im Testprotokoll, ob mit Faltleine getestet wurde ? Wenn nicht, warum nicht ?
2. Wo warnen Hersteller dringend vor Standardklappern (Quelle) ?

Verstehe den Sinn der 1.2 Fragen nicht .... Ist doch besser wenn ohne Faltleine getestet wurde soweit wie ich das verstanden habe.