Zertifizierung mit Faltleinen

[conny-reith]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen

Hallo Hans,

besser kann man es nicht beschreiben bzw darstellen.

Wenn dann manche ein Sicherheitstraining absolviert haben kann man das immer noch nicht mit der Realität vergleichen.

( Welcher Normalo fliegt immer wieder im Lee um seinen Schirm besser kennen zu lernen ? )

Gruß

Conny

[siegmarlange]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen

der grund,warum faltleinen verwendet werden und dieses auch erlaubt ist,liegt darin,dass
sich a-leinen klapper von "normal-schirmen" nicht mit denen von schirmen vergleichen lassen,deren a-leinen aufhängungspunkte wesentlich weiter von der profilnase entfernt sind.
damit sich das klappverhalten beider schirme vergleichen lässt,muss die krafteinleitung eben an vegleichbarer stelle der schirme stattfinden.
das ganze hat aber nichts damit zu tun,ob es ein 4,3,oder 2-leiner schirm ist.

die ausgangsfrage war ja auch die nach der akzeptanz der flieger,ob sie einen schirm kaufen würden,der "nicht für ein sicherheitstraining geeignet ist" .

wenn nicht "nebenbei" bemerkt worden wäre,dass der neue mentor eine höhere leistung hätte haben können,wenn man bei der entwicklung die "klappleinentechnik" verwendet hätte, aber man den piloten ja nicht behindern will auf dem weg zum "guten" piloten (dafür ist ja wohl ein sicherheitstraining wichtig),hat man bei nova bewusst auf dieses "hilfsmittel" verzichtet.
jetzt wird aber angekündigt,dass man in zukunft auch dieses "hilfsmittel" mit in betracht ziehen könnte,bei der entwicklung von neuen schirmen.

ganz so teuflisch scheint diese technik also nicht zu sein.

s lange

p.s. wahrscheinlich lese ich zuviel zwischen den zeilen.

[Pipolino113]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen

So viele intelligente und kompetente Einträge in einem einzigen Thread habe ich in diesem Forum noch nie gelesen, ihr habt meinen Tag gerettet..

Pipo
Brauchst du noch mehr Feedbacks? Ich habe Ozone diesen URL gleich zugesandt und einen Testschirm für mich bestellt, natürlich den Delta, was sonst.

[pipo]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen

Hallo Hans,

Entscheident ist für mich einen Gleitschirm zu fliegen bei dem ich darauf vertraue, dass der Hersteller die Prototypen-Erprobung in realen Bedingungen intensiv durchgeführt hat. Dies tun einige Hersteller und fliegen mit ihren Protos solange im Lee und in Turbulenzen herum, bis sie klappen - immer wieder. Wenn der Hersteller dann der Überzeugung ist, dass der Schirm für eine bestimmte Pilotengruppe passt und auch noch die entsprechende EN-Einstufung bekommt, dann ist es mir persönlich völlig egal an welchen Leinen dabei gezogen wurde.

Ich bin inhaltlich voll bei dir: Mir ist wichtig, wie stabil der Schirm in der Praxis ist, und wie die Klapper in der Praxis ausfallen. Wenn der Delta in beiden Disziplinen punkten kann, ist's ein toller Schirm, gar keine Frage! (ich will das auf keinen Fall bestreiten!)

Wenn man deine obige Aussage zu Ende denkt, läuft das für mich aber klar auf eine Abschaffung der Zertifiziertungsflüge raus: Du sagst, das Verhalten in der Praxis zählt, und dir ist egal an welchen Leinen gezogen wurde, um die gewünschte Einstufung zu erhalten. An diesem Punkt würde ich als Pilot sagen: Sparen wir uns die aufwändigen Zertifizierungsflüge mit begrenzter Aussagekraft, und vertrauen wir darauf, dass die Hersteller den langfristigen Geschäftserfolg als Ziel haben, und keinen Schirm bauen, der die Zielgruppe überfordert!

Solange man sich nicht zu diesem (für mich durchaus überlegenswerten Schritt) durchringt, sollte man die Zertifizierungsflüge so gewissenhaft wie möglich betreiben, bzw. auf eine möglichst gute Vergleichbarkeit der Ergebnisse bedacht sein.

Grüße

Pipo

[woodstock]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen

....Wenn dann manche ein Sicherheitstraining absolviert haben kann man das immer noch nicht mit der Realität vergleichen.
.....

das stimmt zwar, aber trotzdem finde ich den Trainings-Weg vom Klapper im SiTr zum Klapper in der Realität besser.
mM nach lernt jedes Pilotenlevel etwas aus SiTr nur dazu muss man ihn auch zum Klappen bekommen.

ich weiß hier wird jetzt der 1 oder 1-2'er Pilot mit den 2'er oder höher in einen Topf geworfen. Spätestens letztere sollten sich mit der Materie genügend auseinandergesetzt haben und wissen was sie mit ihrem Schirm zu tun und zu lassen haben.

aber allein die Tatsache, dass diese Thematik einigen Lesern hier noch gar nicht bewußt war, hat den Thread gelohnt. (und zwar unabhängig von irgendwelchen Herstellern und deren spannenden Konstruktionen).
ciao
woodstock

[JP Philippe]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen

Hi,

hier wurde die Themen
1. Training mit einem Schirm den man nicht über A-Leinen klappen kann
und
2. Zertifizierung mittels Faltleinen vermischt.

zu 1. Es ist für den Trainingserfolg völlig irrelevant, ob der Schirm beim SHT genau den GüSi-Test gebracht werden kann oder nicht, hauptsache er lässt sich gescheit zerlegen. Wenn dazu Faltleinen nötig sind wärs mir egal. Beim SHT geht es ja eben genau darum die Reaktionen zu trainieren und nicht passiv zu warten bis es vorbei ist, wie beim DHV-Test.
zu 2. Das Kriterium ist nunmal eine gewisse Grösse mit einem gewissen knickwinkel. Wenn man dazu Faltleinen braucht - egal. Wer das Prinzip der Tests nicht akzeptiert hat ein Problem mit den Flugtests, nicht mit Faltleinen!

-JP

[Mario Tejon]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen

JP, das seh ich genau so !

[Tobi R.]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen

Hallo!

Schöne Diskussion bisher...

Ich verstehe nur nicht so genau, wie das funktionieren soll einen Schirm „weichzuklappen“?
Von der Verwendung von Faltleinen habe ich auch erst hier erfahren, kann da aber nichts verwerfliches daran finden.
Bei der Musterprüfung wird doch wohl nur das Verhalten nach bzw. während des Klappers beurteilt.
Oder habe ich da etwas missverstanden?
Dieser Klapper muss über 75% der Spannweite flächig im 45° Winkel bis zur Hinterkante erfolgen. Dann gab es da glaube ich noch einen kleinern im Bereich von 50% der Spannweite.
Wie die Einleitung des Klappers erfolgt ist dabei doch nicht von Interesse. Die Einleitung erfolg doch sowieso durch einen Impuls (Zug auf die Aufhängepunkte unter der Kappe), welchen es im realen Flug wohl eher nicht gibt. Habe ich einen Schirm gebaut, der durch Zug der A-Leinen in diesem Testfeld nicht einzuklappen geht, weil zum Beispiel bei Zug an zwei Leine nicht genug, bei Zug an drei Leinen dann zu viel wegklappt, ist die Verwendung von Hilfsleinen doch durchaus ein sehr gutes Mittel um einen Reproduzierbarkeit des Testes zu ermöglichen. Und ich hoffe doch mal, dass die Entscheidung über die Notwendigkeit von Faltleinen die Testpiloten und nicht die Hersteller entscheiden.

Das Schirmverhalten muss ja nur in dem Bereich der geforderten Norm entsprechen. Ein Schirm mit „normal“ gezogenen Klappern kann und wird wahrscheinlich auch wesentlich heftiger reagieren wenn es mir dann im Fliegeralltag mal 85% wegklappen. Dessen sollt ich mir als Pilot doch immer bewusst sein. Die Natur macht nicht unbedingt halt wenn die 75% der Gütelsiegelnorm erreicht sind! Und wenn ich dann ehrlich zu mir bin und dabei feststelle, dass ich diese Situation eventuell nicht beherrsche oder einfach nicht erleben möchte muss ich das in meinen Kaufentscheidung einfließen lassen und mir eventuell einen Schirm zulegen für den schon einige Erfahrungen aus dem Fliegeralltag bekannt sind.

Zusammenfassend für mich
- Faltleinen getestet Schirme scheiden nicht von vorn herein bei der Kaufentscheidung aus, allerdings sollte dies im Testbericht erkenntlich sein.
- Die Möglichkeit das Klappverhalten meines Schirmes zu erproben finde ich aber schon wichtig hier würde ich mir dann beim Kauf auch die Faltleinen und die entsprechenden Möglichkeiten zu Befestigung wünschen um mich an das zu erwartende „Maximalverhalten“ herantasten zu können!

[Idefix]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen

zunaechst mal Gratulation an Hans B. fuer seine treffende Erlaeuterungen.

Und auch Pipo hat 'nen schoenen Punkt angedeutet:

<...> Abschaffung der Zertifiziertungsflüge <...> : Sparen wir uns die <...> Zertifizierungsflüge mit begrenzter Aussagekraft, und vertrauen wir darauf, dass die Hersteller den langfristigen Geschäftserfolg als Ziel haben, und keinen Schirm bauen, der die Zielgruppe überfordert!<...>

[Micha0365]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen

Mein Senf dazu:

Ich möchte keinen Schirm, der mittels Faltleinen "schöngetestet" ist. Ich schließe mich da voll und ganz Pipos Meinung an, dass man als Pilot mit seinem Schirm Klapper üben sollte. Ich sehe da auch keinen Zusammenhang mit der Klasse, zu der ein Schirm gehört. Ich fliege derzeit einen LTF 2. Einen vermeintlichen 2er zu fliegen, der sich dann beim Üben von Klappern wie ein 2-3er oder ein offener benimmt, wäre nicht mein Ding. Wenn ich mir zutrauen würde einen 2-3er oder einen offenen bei (beschleunigten) Klappern sicher zu beherrschen, dann würde ich wahrscheinlich einen fliegen. Das Verhalten (Vorschießen, Wegdrehen, Öffnung) bei Klappern bestimmt ja fast immer die Klassifizierung. Geradedaran zu "drehen" fände ich daher ziemlich schlecht.

[pipo]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen

Hi,

als letztes Posting für mich in diesem Thread:
was mich primär interessiert hatte, war, ob euch das stört, wenn der Hersteller von einem Sicherheitstraining mit einem Schirm abrät.

Grundsätzlich sehe ich da nichts verwerfliches dran: Wenn der Hersteller durch intensive Praxistests zur Überzeugung gelangt, dass der Schirm für die Zielgruppe sicher ist, dann weiß er das ungleich viel besser, als die Teststelle nach ein paar provozierten Manöver. Wenn die provozierten Manöver halt nur mit Faltleine zum gewünschten Ergebnis führen, dann liegt es nahe diese Möglichkeit zu nutzen.

... es stellt nur die Zertifizierungsflüge allgemein etwas in Frage (wie im vorigen Post geschrieben)

Jedenfalls wird ja keiner im Unklaren darüber gelassen, dass man kein Sicherheitstraining machen soll und jeder kann und muss für sich entscheiden, ob ihn das stört. (Wenn ich nicht viel Erfahrung mit provozierten Klappern auf anderen, vergleichbaren, Schirmen hätte, würde es mich persönlich stören.)

Das letzte, was ich hier rüberbringen wollte, ist dass der Ozone kein sicherer Schirm ist. Erstens weiß ich es nicht, und zweitens gibt's für mich keinen Anlass zu glauben, dass die Leute bei Ozone so verantwortungslos oder kurzsichtig agieren, und einen Schirm an der Zielgruppe vorbei bauen.

Beste Grüße und schöne Flüge!

P.

[WillyCH]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen

Hi Pipo
also Deine letzte Frage kann ich ganz klar beantworten: Ich würde nie einen Schirm kaufen, bei dem der Hersteller von Sicherheitstrainings abrät (vielleicht im 2-3er Bereich oder höher, aber davon bin ich meilenweit entfernt). Denn jeder Pilot sollte seinen aktuellen Flügel mal in einem SiT austesten, damit er in der Realität nicht komplett "aus allen Wolken fällt" wenn das Fluggerät mal ausser Kontrolle gerät.

-Bemerkung am Rande: google mal zum Thema "Serienbremsen rennstreckentauglich". Das ist in meinen Augen ein vergleichbares Thema. Wenn es einem Automobilhersteller nicht gelingt, Fahrzeuge mit "sportlicher" Ausrichtung (zB Audi S + RS) mit rennstreckenbelastbaren Bremsen zu liefern, so werden die Kunden irgendwann zu Herstellern abwandern, die dies anbieten.
Have a nice day
Ueli

[soardiac]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen

Dieser Thread wächst so schnell, da kommt man ja mit lesen nicht nach...

Leute, geht doch raus und fliegt einen Delta. Macht Höhe (nicht schwierig mit dem Teil) und dann versucht es halt. Ich habe es gemacht und ich kann euch folgendes sagen:
- Natürlich auftretende (bewusst zugelassene) Klapper sind beim Delta wirklich harmlos, einfach zu kontrollieren und zu öffnen. (Zudem zeigt er kommende Klapper sehr früh und deutlich an, so dass man sie eigntlich alle verhindern kann).
- An den A-Gurten ziehen hat beim Delta mit den natürlichen Klappern nichts zu tun! Erst wollte der Schirm gar nicht klappen, bei wirklich heftigem ziehen gings dann gleich ziemlich rund. Die Reaktion war schon etwas erschreckend. Ich verstehe, warum Ozone im Manual schreibt, man soll das bleiben lassen...

Trotzdem: Ein simulierter Klapper mit Faltleine, direkt an der Eintrittskante befestigt, ist auf jeden Fall näher an der Realität (nicht dass ich Faltleinenklapper gemacht hätte - keine Faltleinen am Testdelta). Es macht einfach keinen Sinn, bei so weit hinten positionierten A-Leinen Klapper über A-Gurt zu simulieren. Ist ja fast wie ein einseitiger B-Stall...

Ich verstehe die Skepsis gegenüber Schirmen, mit denen man keine Klapper übern/testen kann. Aber deswegen sind diese Schirme nicht unsicherer oder produzieren krassere Klapper.
Und Piloten, welche einen Delta fliegen, sollten damit eigentlich umgehen können...

[auzi]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen

Hallo!

Meines Erachtens steht die Gleitschirmentwicklung vor einem Scheideweg. Um eine weitere Leistungssteigerung zu erzielen, müssen viele Neuerungen - ich nenne sie einmal technische Hilfsmittel - von den Herstellern eingeführt werden. Das beginnt mit unummantelten Leinen, Plastikinserts, Karboneinlagen, extrem verringerte Leinenlängen und Leinenebenen.
All das halte ich im Wettkampf- und bewerbsmäßigem Streckenfliegen durchaus für gerechtfertigt und diese Schirme werden auch von dementsprechend geübten Piloten geflogen, die bei Kappenstörungen auch richtig reagieren.
Wie die Erfahrung gezeigt hat, fließen diese Entwicklungen dann logischerweise in die Bauweise auch niedrig klassifizierter Schirme ein. Das muss an sich noch nichts Schlechtes sein, bei den letzten Entwicklungen sehe ich doch eine gewisse Gefahr, dass dem Leistungsgedanken die Sicherheit etwas nachhinkt.

Sepp Auzinger
Ich persönlich möchte keinen Schirm, bei dem ich keine Klapper ziehen darf, bei dem ich erst weiß, wie er reagiert, wenn ich den ersten Klapper kassiere oder bei dem ich im Rahmen eines Sicherheitstrainings Zusatzleinen montieren muss. Auch Packanleitungen sollte für Gleitschirme nicht nötig sein. Für all das verzichte ich gerne auf eine halbe Gleitzahl.
Seien wir doch ehrlich, der überwiegende Teil der Gleitschirmflieger nutzt das heute bereits vorhandene Potenzial der Schirme nicht aus, will aber immer leistungsstärkere Schirme. Wozu frage ich mich?
Aus meiner Sicht würde es genügen, wenn die Hersteller primär versuchten (zumindest bei niedrig klassifizierten Geräten), die Sicherheit weiter zu verbessern, wenn dabei noch eine kleine Leistungsverbesserung herausschaut, umso besser.
Ich hoffe, dass die Hersteller auch in Zukunft die Klientel, die ähnlich denkt, im Auge behalten.

[blackbox]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen

Das letzte, was ich hier rüberbringen wollte, ist dass der Ozone kein sicherer Schirm ist.

Genau das hast du aber gemacht!!!!




In einer scheinheiligen Art und Weise hast du (hoffentlich für viele erkennbar) einen Seitenhieb auf den Ozone Delta versucht.

Du hast dieses Forum wieder einmal geschickt (aus)genützt um Nova und eure Schirme in ein günstiges Licht zu stellen!

Und jetzt findet das typische “Zurückrudern” statt.

MISSION ERFÜLLT..... (gratuliere!!!)



Mir gefällt der Mut des Ozone-Teams einen Schirm auf den Markt zu bringen, der nicht nur auf die Erfüllung der Testmanöver der verschiedenen Prüfstellen zugeschnitten ist! Eine echte Innovation, die ihre Überlegenheit beim R10 bzw. BBHPP in realen Situationen eindrücklich unter Beweis stellt!!!!
Dass Ozone gleichzeitig auch noch empfiehlt keine Sicherheitstrainings zu machen und sich dadurch indirekt die Flugschulen (Veranstalter von Sicherheitstrainings) zum Feind macht, ist schon fast ein “marketingstrategischer Suizid”...


Trotzdem wird sich die Entwicklung des Ozone-Teams nicht aufhalten lassen!!!!


BRAVO OZONE*.....(gratuliere!!!)


*ich bin NICHT mit Ozone verwandt, verschwägert o . ä. und verdiene meinen Lebensunterhalt NICHT in dieser Branche!!!!