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Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

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    AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

    Gemeint war, Gewittertendenz in Entfernung von ca 100 km. Aber am Startplatz auch Überentwicklungen. Nun sind ja Überentwicklungen noch lange keine Gewitter!

    Ich bin füher bei solchen verhältnissen oft geflogen.

    Und wäre ich nicht in dieses 7m - ( 7,3m waren es) steigen gekommen, hätte dieser Tag ganz anders für mich aussehen können. Wäre nicht Werners Absturz gewesen hätte dieser Bart mich nicht gejuckt. Vielleicht wars auch nur ein einzelner "Reisser" ich weis es ja nicht, da ich ihn nicht Auskurbeln wollte!

    Tjaaaa vielleicht ist ja auch irgendwo eine krasse Turbulenz gewesen die jeden von uns zerlegt hätte. Aber da nur keiner dort war als es da abging wars sie halt für keinen vorhanden. Klar soweit stimme ich mit allem im Aufsatz überein.

    Jedoch ergibt sich daraus eine ganz andere Logische Schlussfolgerung.

    Es kann eben unter allen Umständen irgendwo eine Situation vorhanden sein die problematisch ist. Aber daraus kann ich als Gleitschirmflieger im Vorfeld meines Starts kein Szenario stricken das Ausschlaggebend für meine Startentscheidung ist. Dann komme ich ncht in die Luft. Denn diese Dinge gibt es im Leben auch auf der 2 Dimensionalen Ebene.

    Setze ich den Fuß auf die Strasse und rechne damit dass jeden Augenblick ein besoffener Autofahrer eine Amokfahrt um die Ecke macht? Wie vor einem Jahr in Regensburg? Nö. Steige ich in den Zug und male mir aus dass die Räder der Lock nicht richtig gewartet wurden und jeden Moment die Bänder davon durchs Zugabteil springen? So wie in Eschede geschehen ? Nö. Wenn ich nach diesem Dudelflicher Aufsatz gehe, dürfte ich im "Normalen " Leben keinen Fuß vor die Haustüre setzen.

    In der Medizin spricht man dann von generalisierter Angststörung.- Und diese scheint mir eher Gegenstand dieses Aufsatzes zu sein. Das hat nichts mit Realistischer Einschätzung der Lage zu tun.

    Im Altag gehe ich niemals davon aus dass so etwas - Obwohl jederzeit im Bereich der Möglichkeiten- passiert. Sonnst könnten wir unser Leben nicht bewältigen. Ich denke ich sollte beim fliegen ebenso verfahren jedoch die Voraussetzungen für ein Erfolgreiches Handeln solcher Bedingungen- sollten sie tatsächlich eintreten- mit mir führen. Natürlich gehört dazu auch eine Realistische Einschätzung der Wetterverhältnisse. Und entsprechendes Pilotenkönnen.
    So wie Bigben schreibt oder ergänzt:

    Schirmbeherschung. Techniken trainieren. Mentales Training, Meteorologie, Gelände lesen lernen, viel Erfahrungen sammeln, Airtime verlängern. Und in Übung bleiben und auf den Bauch hören, Das ist der Weg...
    Für mich entstand ein Trauma durch diesen Unfall und einen weiteren glimpflicheren. Da kann man leicht auf solche Aufsätze Anspringen ich werde das nicht tun, denn ich will weiterhin unbeschwert fliegen und die Sache Realistisch einschätzen können. Insofern hilft mir das Ganze hier doch Ungemein. Da ich sehe was eine unrealistsche Einschätzung in der anderen Richtung auch sein kann

    Und natürlich wird es immer diese eine Situation geben können. Die die wir nicht Meistern. Wer diese allerdings nicht als ständigen Begleiter akzeptieren kann müsste Konsequenterweise mit dem Fliegen aufhören.

    Johann

    Kommentar


      AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

      Angst und Risiko? Mehr Angst = weniger Risiko? Weniger Angst = mehr Risiko ?

      Ich habe vor jedem Start Angst, in allen kritischen Flugsituationen, und sollte ich mal keine Angst verspüren, erinnere ich mich an die Gefahren des Fliegens, die ja zu Genüge via Videos und Erfahrungsberichten verbreitet werden. Das hält mich aber nicht davon ab, einzigartige Rauschzustände während und noch lange nach geilen Streckenflügen zu haben- meine Rückholer/Anhalter können ein Lied davon singen ;-)

      Und mit meiner persönlichen Einstellung zur Angst (die absolut niemand mit mir teilen muss) liege ich auf einer Linie mit der Wikipedia-Erklärung zur "Funktion der Angst", die mein Risiko (durch Erkennen von Gefahren) minimieren und meine körperliche Leistungsfähigkeit steigern soll: http://de.wikipedia.org/wiki/Angst

      Die exakte Balance zu finden zwischen zu wenig Angst (=zuviel Risiko) und zu viel (=Blockade,Lähmungen) wird meine lebenslange Aufgabe beim Fliegen bleiben, die ich kontinuierlich aufgrund von Erfahrungen und (Fehl-)Einschätzungen nachzujustieren habe, und vielleicht fliege ich dadurch dann sicherer.....

      In diesem Sinne: Euch allzeit sichere Landungen und die nötige Portion Angst dabei

      ".....
      Funktion der Angst

      Evolutionsgeschichtlich hat die Angst eine wichtige Funktion als ein die Sinne schärfender Schutzmechanismus, der in tatsächlichen oder auch nur vermeintlichen Gefahrensituationen ein angemessenes Verhalten (etwa Flucht) einleitet. Diese Aufgabe kann sie nur erfüllen, wenn weder zu viel Angst das Handeln blockiert noch zu wenig Angst reale Gefahren und Risiken ausblendet. In ihrem bekannten Aktivationsmodell, das nach ihnen auch als Yerkes-Dodson-Gesetz oder „Gesetz der Angst“ bezeichnet wird, formulierten die Verhaltensbiologen und Ethologen Robert Yerkes und John D. Dodson bereits 1908 gesetzmäßige Zusammenhänge zwischen einem bestimmten nervösen Erregungsniveau der Probanden und der Abrufbarkeit ihrer Leistungsfähigkeit, die sie als "Aktivationsniveaus" kennzeichneten.[9]

      Die seiner Zeit in Tierversuchen gewonnenen Erkenntnisse konnten in ihrer Gültigkeit inzwischen durch empirische Studien auch für das menschliche Verhalten gesichert werden.[10]
      Da der Energieaufwand für eine Flucht gering ist (wenige hundert Kilokalorien), übersehene Bedrohungen aber folgenschwere Auswirkungen nach sich ziehen können, ist die „Alarmanlage“ Angst von der Natur sehr empfindlich eingestellt, was bisweilen in Fehlalarmen resultiert.[11]
      Angst kann sowohl bewusst als auch unbewusst wirken. Entstehen durch Angst andauernde Kontrollverluste oder Lähmungen, wird von einer Angststörung gesprochen. Ist diese Angst an ein bestimmtes Objekt oder eine bestimmte Situation gebunden, spricht man von einer Phobie.[12][13]

      ..."
      Zuletzt geändert von Flatlander; 14.06.2015, 11:27. Grund: einfach nochmal ausprobiert ;-)

      Kommentar


        AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

        Das Gefühl der Angst wird äußerst subjektiv erlebt und beurteilt. Die einen empfinden dieses Gefühl von respekt und Herausforderung schon als so unangenehm dass sie es mit Angst bezeichnen. Andere hingegen haben in Stresssituationen selten stärkere Empfindungen als erhöhte Aufmerksamkeit und bezeichnen den Einsatz vollster Kontentration und notwendiger fehlerfreier Handlung, weil sie richtige Angstmachende Angst nicht kennen- als Angst. Das Empfinden für Angst ist so individuell wie die Persönlichkeiten. .
        Flatlanders "Angst " ist meiner Ansicht nach eher das was man mit Respekt bezeichnen kann

        Johann

        Kommentar


          AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

          Zitat von Pikachu Beitrag anzeigen
          Nun ja, die Rahmenbedingungen dieses Bartes waren wie folgt beschrieben:...
          Es geht bei der Aussage ja nicht um genau diesen Bart mit diesen Bedingungen sondern allgemein um einen >6m/s Bart.

          Das hat m.E. nichts mit Vorsicht zu tun...
          Wenn ich genügend Höhe habe und einen guten Tag da klemm ich mich in Allem rein/probiere vieles aus was mich flugtechnisch weiter bringen könnte.
          Dann wird auch mal versucht in einem starken Bart eine Steilspirale zu machen, usw...

          Der Übergang von Respekt zu Angst ist bei mir fliessend aber echte Angst (Panik) kommt bei mir nicht auf da ich weiss, das es Kontraproduktiv ist und man sich Angst auch ein Stück weit abgewöhnen kann bzw. die Angst/Respektschwelle verschieben.

          "Angst" bekomme ich in einer Situation, die ich nicht mehr kontrollieren kann und dieser Zustand ist sehr individuell.

          Ich verstehe Z.B. auch nicht wie manche Piloten bei einem Siku Angst bekommen können.
          In dieser Situation muss ich mich vollkommen auf den Trainer verlassen und dann überlege ich auch nicht lange ob dieser "Zustand" den er von mir verlangt so ausartet, das er mir gefährlich werden könnte.
          Er muss wissen, was er mir zutrauen kann!

          Wenn ich da manchmal Piloten, die schon länger fliegen, mitbekomme, das sie schon bei einem normalen, nicht beschleunigten Klapper Angstzustände bekommen dann frag ich mich, ob das tatsächlich der Sport ist, den sie mit Spass ausüben wollen.

          Da ist vom Start über den Flug bis zur Landung alles verkrampft, warum tut man sich das an?
          Da die Anzahl meiner jährlichen DHV-XC Punkte unterhalb der Kompetenz und Seriösitätsgrenze dieses Fachforums liegen sind meine Kommentare mit Vorsicht zu geniessen!

          BGD Cure 2 / Gin Genie Lite 2 / Air3 7.3+ und Bräuninger SensBox(Backup)

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            AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

            Und mal allgemein - Ich bin zwar schon zur thermikstärksten Zeit u.a. in Porterville und Valle de Bravo geflogen. Aber einen 7 m/s Bart hatte ich noch nie. Rund 6 m/s hatte ich mal - und das war der Angenehmste des ganzen Tages. Nur sehr schnell vorbei - die Wolke kam nach nur wenigen Kreisen...
            Ich frag mich manchmal, wo die Leute fliegen - Ich hab sonne Hammerbärte extrem selten. ;-)

            War übrigens ein etwas nervöses Gefühl - was passiert beim raus fliegen aus dem Ding. Aber zumindest die Thermik war auch diesbezüglich angenehm.

            Und wenn ich da bei solchen Thermiken Angst gehabt hätte, würde ich in den Bedingungen nicht mehr fliegen. Kann man sich ja doch etwas aussuchen.

            Jenseits solcher Selbstbeobachtunen und Selbsteinschätzungen bringt für mich das Ganze theoretisieren nix..
            Wenn es piept - eindrehen...

            Kommentar


              AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

              Zitat von mas- Beitrag anzeigen
              Ich frag mich manchmal, wo die Leute fliegen - Ich hab sonne Hammerbärte extrem selten.
              Über Pfingsten gab´s an 3 Tagen richtige Bärte die diesen Namen verdienten.

              War übrigens ein etwas nervöses Gefühl - was passiert beim raus fliegen aus dem Ding..
              Wenn´s geht verlasse ich ihn auf der Luv Seite, da ist es meist wesentlich angenehmer.
              Da die Anzahl meiner jährlichen DHV-XC Punkte unterhalb der Kompetenz und Seriösitätsgrenze dieses Fachforums liegen sind meine Kommentare mit Vorsicht zu geniessen!

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              Kommentar


                AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

                Erstmal OT:

                Liegt ja jetzt schon eine ganze Weile brach, der Faden hier. Man staunt ganz nettes geistiges Teamwork von diesem Forum. Zwischendurch hab ich gedacht: Alter die spinnen, die Deutschen (wohne schon lang nicht mehr da). Undenkbar, dass Franzosen, Engländer oder Schweizer sich über 5 (!!!) Jahre und hunderte von Post so vehement und passioniert und weitestgehend sachlich über ein Thema streiten. Aber ich kanns auch so sehen: Wo gibts denn das sonst noch auf der Welt? Klasse!

                Ob das Thema damit abgehandelt ist?

                Ich kann nur sagen, dass ich ganz zufrieden bin, dass ich nicht mit Ausbildungen zwangsbeglückt/-abgesichert werde. Man darf ja nicht unterschätzen, dass jeder sein Leben liebt und wer dran bleibt bei diesem oder jenem Fehler immer mal wieder aufwachen kann und dann über die Bücher bzw. ins Training geht.

                Irgendwo im Thread wird ja dann auch mal gesagt, das halt doch viele wieder aufhören. Ja, das kann auch daran liegen, dass der Traum vom fliegen für die ja schon in Erfüllung gegangen ist, mit den ganzen Flügen, die man in der Ausbildung macht. Oder dass sie eben merken, dass es doch zu heiss ist für sie, oder..... Ich hab mal ganz erstaunliche Zalen gehört, von mehreren hundert Leuten die jährlich austreteten.....

                Das hier fand ich gut:

                Zitat von winDfried Beitrag anzeigen
                @Piti, @Vibe, @Saturn
                Dringend möchte ich hier davor warnen, die Einstiegsschwelle in den motorlosen,
                fußgestarteten Flugsport weiter zu erhöhen durch eine verlängerte, oder erschwerte Erstausbildung:

                ... Dschungel von Schnupfen-Kurs, A-, B-, C- bis D-Schein, Performance-, Thermik- und Sicherheits-Training ziehen zu lassen.
                ...

                Die Einstiegsschwelle, die erste Lizenz zum "freien" Fliegen sollte leicht zu erwerben sein.
                Dabei sollte aber in der Ausbildung viel mehr Wert auf selbstkritisches Hinterfragen der eigenen Fähigkeiten gelegt,
                bzw. auf die Grenzen unserer Art des Fliegens eingegangen werden.
                ...
                Viel besser und realisierbarer finde ich den schon wieder untergegangenen Vorschlag,
                von SebastianB´s SPTs (safety paragleitschirm teams).
                ...

                "Vor jedem Start, sprich mit einem anderen Piloten, der dieses Fluggelände kennt, über Deine Startabsicht und die vorherrschenden Bedingungen. "

                Dabei sind Sicherheitsaspekte und Risikomomente anzusprechen.
                Ich selber, halte mich dann an die Kalkulation "count to three, then let it be."
                Das reimt sich bloß auf englisch, heißt aber, wenn es drei Risikomomente gibt, verzichte ich lieber auf einen Start.
                Ist es denn zu Sebastians Safety Team gekommen? Wäre ja cool: Eine Gruppe, die nach einem gemeinsamen Risikomanagement, welches sich weiterentwickelt, fliegt. Wäre ich sofort dabei.

                Und das Wiki? Gibts das denn mittlerweile als "Die FAQ für nach dem A- Schein"? Oder "Do's and Dont's in Thermik/auf Strecke/bei Störungen/beim Starten, Landen, Notlanden". Oder "Pros und Cons für Startartarten" etc. (z.B. auch für und gegen das sofortige Ausdrehen beim Rückwärtsstart). Irgendwie strukturiert halt, wäre auch cool. In diesem Thread allein sind so viele wertvolle Infos, die praktisch ungenutzt gammeln....

                Na, jedenfalls Danke!

                Grüsse

                Raschel

                Kommentar


                  AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

                  Zitat von Raschel Beitrag anzeigen
                  Und das Wiki? Gibts das denn mittlerweile als "Die FAQ für nach dem A- Schein"? Oder "Do's and Dont's in Thermik/auf Strecke/bei Störungen/beim Starten, Landen, Notlanden". Oder "Pros und Cons für Startartarten" etc. (z.B. auch für und gegen das sofortige Ausdrehen beim Rückwärtsstart). Irgendwie strukturiert halt, wäre auch cool. In diesem Thread allein sind so viele wertvolle Infos, die praktisch ungenutzt gammeln....
                  ...sehr originelle Idee

                  Kommentar


                    AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

                    hmm..

                    aus meiner eingeschränkten Sicht als Anfänger halte ich es für keine gute Idee, die Einstiegshürden noch weiter zu senken.
                    In kaum einer anderen Sportart hängt die Sicherheit so überwiegend von Verhalten, Können und Ausbildungsstand ab wie hier. Ein Motorrad-/ Fahrradfahrer kann noch so gut und sicher fahren, irgendwann erwischt ihn trotzdem der textende Autofahrer. Wetterbedingungen und Windverhältnisse sind sicher oft schwer zu erkennen, aber mit dem entsprechenden Wissen halt trotzdem sicherer vorherzusagen als z.B. Autofahrer.

                    Und wenn man die Ausbildung beim GS mit der von Segelfliegern vergleicht, haben wir alles andere als eine "lange, schwere Ausbildung." Wir sollten auch wieder wegkommen von dieser Idee, "jeder könne fliegen". Wer schon nicht bereit ist, ein paar Stunden Grundlagen zu lernen, um eine Grundkursprüfung zu bestehen, hat weder die nötige Reife, noch eine halbwegs brauchbare Risikoeinschätzung.

                    Ebensowenig halte ich davon, eine fundierte Ausbildung durch "Faustregeln" zu ersetzen. (So verstehe ich winDfrieds Vorschlag zumindest). Natürlich ist es eine gute Idee, revierkundige Piloten nach ihrer Einschätzung zu fragen. Aber halt zusätzlich zur eigenen. Und was soll das mit den "drei Risikomomenten"? Wasser warm, Strömung gering, Wetter stabil, letzte Mahlzeit mehr als zwei Stunden her, riesiger, hungriger Hai. Aber nur ein Risikomoment, was soll schon schiefgehen? o.Ô


                    Was das allgemeine Risiko angeht:

                    Die grobe Schätzung sagt, alle 50.000 Flugstunden ein tödlicher Unfall. Sagen wir, das durchschnittliche Opfer ist 50, Nichtraucher und körperlich fit, hätte also noch rund 300.000 Stunden zu leben gehabt.
                    Dann kostet uns, durchschnittlich, jede Flugstunde sieben Stunden unseres Lebens.

                    Eigentlich ok, wenn man bedenkt, dass uns auch eine Stunde Castingshowgucken schon eine Stunde unseres Lebens kostet.

                    Für jemanden wie mich, der nicht in Alpennähe wohnt, und ungern Auto fährt, wäre also die vielbeschworene Anfahrt tatsächlich ein vergleichbarer Lebenszeitvernichter.

                    Kommentar


                      AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

                      Zitat von Chiburi Beitrag anzeigen
                      Die grobe Schätzung sagt, alle 50.000 Flugstunden ein tödlicher Unfall. Sagen wir, das durchschnittliche Opfer ist 50, Nichtraucher und körperlich fit, hätte also noch rund 300.000 Stunden zu leben gehabt.
                      Dann kostet uns, durchschnittlich, jede Flugstunde sieben Stunden unseres Lebens.
                      Ich kann Deine Statistik nicht nachvollziehen und noch weniger die Feststellung, dass eine Flugstunde Lebenszeit kosten würde.
                      Für mich ist eine Stunde Fliegen eine Stunde pralles Leben. Und wenn ich noch den Aufstieg zum Startplatz addiere, kann das ein insgesamt sehr lebendiger Tag werden.
                      Wenn das Leben durch Vermeiden von Höhepunkten verlängert werden kann, wird es doch dadurch nicht lebenswerter!
                      Soviel zum Widerspruch zwischen Lebensdauer und Lebensqualität...

                      Kommentar


                        AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

                        Zitat von herrgottnochmal Beitrag anzeigen
                        Ich kann Deine Statistik nicht nachvollziehen und noch weniger die Feststellung, dass eine Flugstunde Lebenszeit kosten würde.
                        Für mich ist eine Stunde Fliegen eine Stunde pralles Leben. Und wenn ich noch den Aufstieg zum Startplatz addiere, kann das ein insgesamt sehr lebendiger Tag werden.
                        Wenn das Leben durch Vermeiden von Höhepunkten verlängert werden kann, wird es doch dadurch nicht lebenswerter!
                        Soviel zum Widerspruch zwischen Lebensdauer und Lebensqualität...
                        Bingo!

                        Und Statistik greift sowie so nicht für den Einzelnen..

                        Johann

                        Kommentar


                          AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

                          Wenn in einem Jahr 3 Franzosen abstürzen und einer aus Korea, sagt die Statistik erst mal, dass das Risiko für die französischen Gelischirmflieger um 200 Prozent höher liegt.
                          Setzt man jetzt die Anzahl der Piloten in dem enstprechenden Land in Relation dazu, sieht es auf einmal ganz anders aus.
                          Ist der Koreaner aber Testpilot bei GIN, sinkt die Aussagekraft auf Null.

                          DAS ist Statistik.

                          Kommentar


                            AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

                            Zitat von SoaringErnie Beitrag anzeigen
                            Wenn in einem Jahr 3 Franzosen abstürzen und einer aus Korea, sagt die Statistik erst mal, dass das Risiko für die französischen Gelischirmflieger um 200 Prozent höher liegt.
                            Setzt man jetzt die Anzahl der Piloten in dem enstprechenden Land in Relation dazu, sieht es auf einmal ganz anders aus.
                            Ist der Koreaner aber Testpilot bei GIN, sinkt die Aussagekraft auf Null.

                            DAS ist Statistik.

                            Genau,


                            Johann

                            Kommentar


                              AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

                              Fliegt doch einfach..........💨😂

                              Kommentar


                                AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

                                Da ich hier zitiert worden bin:

                                Ich hatte das vor 6 Jahren geschrieben.
                                Inzwischen fällt mein Resümee ernüchtert aus.
                                Es ist nicht möglich, die Statistik zu schlagen. Sondern
                                es erwischt früher oder später jeden - in meinem GS fliegenden Bekanntenkreis,
                                und mich selbst eingeschlossen.

                                Dennoch das Prinzip "Partnercheck" funktioniert und kann das herauszögern, aber irgendwann ist mal kein Partner da...

                                Was mir ganz besondere Sorge macht, ist nicht, dass es hin und wieder einen Toten gibt
                                (bei Drachenfliegern sind zur Zeit die häufigsten Todesursachen Herzinfakrt und Krebs),
                                sondern die vielen "leichteren" Verletzungen, die oft eben doch nie wieder ganz ausheilen,
                                und die m.E. viel zu wenig in Sicherheitserwägungen beachtet werden.
                                W.

                                Kommentar

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