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Thema: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

  1. #46
    Registrierter Benutzer Avatar von piti
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    AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

    Zitat Zitat von SebastianB Beitrag anzeigen
    Daher erlaube die Rückfrage:
    Wo genau siehst du den kausalen Zusammenhang zwischen statistischen Risikobewußtsein und gefährlichem Flugstil?
    hi sebastian

    ich glaube siegmarlange antwort hat auch was mit statistischem risikobewusstsein zu tun.
    50piloten am startplatz 40 starten 10 nicht. also mehr als zwei drittel, dann muss es ja fliegbar sein. er startet auch und macht ein abgang. was war falsch? das statistische risikobewusstsein? es braucht halt einfach viel mehr als nur zahlen.

    ihl piti
    Geändert von piti (30.10.2010 um 14:46 Uhr)
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  2. #47
    DHV-Mitglied Avatar von Firebirdie
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    AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

    Ich finde den Aufsatz gelungen.
    Ich bin, auch aus beruflichen Gründen, ein kleiner Fan von Statistiken.

    Bleiben 10 von 50 Piloten auf dem Boden ,,,ist das nur 1 Punkt unter vielen
    Die da wären: Kenne Ich ....
    das Fluggebiet. Lokales Wettergeschehen.
    das Wetter allgemein
    Habe ich genug Übungsgrad mit meinem Schirm.
    Passt meine Erfahrung/Flugkönnen mit der Zulassung des Schirm's
    Kenne Ich die Nein-Sager (Anfänger/Fortgesch.)
    usw.

    Diese ganzen Fragen und ihre Antworten gewichten wir unterschiedlich.

    Ich zitieren Tobidö und gebe Ihn recht:

    So hat er z.B. angenommen, dass alle 30.000 Lizenzinhaber aktive Flieger sind. In Wirklichkeit wird das wohl eher so in die Richtung von jeder Dritte gehen (schon ca. die Hälfte aus meinem A-Kurs flogen nach 2-3 Jahren nicht mehr, dazu kommt dann noch, dass man die Lizenz bis zum Tod hat, die meisten aber max. nur bis ca. 60 Jahre fliegen).

    In Wirklichkeit wird das Unfallrisiko also nochmal um ein Vielfaches höher sein, als das von ihm errechnete!


    Allgemein gesprochen:
    Die Statistik ist für unseren Sport mit Vorsicht zu genießen.
    Die Gruppe der Gleitschirmflieger ist viel zu inhomogen.
    Aufteilung in Risikogruppen ist schwierig. Wie unterschiedlich das Thema gesehen
    wird sieht man ja in diesem Thread.

    Die Antwort kann nur sein.
    Bewusstsein schärfen. den richtigen Schirm haben, Nein sagen üben, Groundhandling bis zum abwinken, Sicherheitstraining, üben üben üben.

    Unser Sport ist gefährlich... leider brauchen manchmal etwas Glück....nicht nur beim Wetter.......aber wunderschön ist er trotzdem.

    P.S Macht euch doch nicht immer so fertig.
    Geändert von Firebirdie (30.10.2010 um 19:46 Uhr)

  3. #48
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    AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

    hallo peter,
    ich bin bei statistiken eher skeptisch.
    ein kleines beispiel:ein fast geheimer startberg,an dem nur 2 leute fliegen.null risiko,weil ja beide leben.jetzt kommt einer durch eigenes verschulden um.ist das risiko für den noch lebenden jetzt bei 50 prozent,oder 100 prozent.oder gibt es gar keins,weil er ja noch lebt?
    statistiken haben leider oft den nachteil,dass sie eben nicht objektiv sind,sondern auslegungsfähig und damit fehlinterpretationen viel raum geben.
    seine entscheidungen überwiegend von statistischen überlegungen abhängig zu machen,halte ich für unsinn(das soll nicht heissen,falls jemand aufgrund dessen aufhört zu fliegen,wäre ich traurig.ganz im gegenteil!)
    ich halte da erfahrungen(nicht nur selbsterlebtes) für sinnvoller.also ortskundige um deren meinung zu fragen,ist sicher der bessere weg.wobei du auch da statistisch pech haben kannst,wenn am entsprechenden tag nur birnen unterwegs sind(wie willst du deren ahnung einschätzen?),die dir einen schmarrn erzählen.
    ich habe das zitat von tobidö extra eingefügt,weil er einerseits den anschein gibt,besonders umsichtig zu sein (statistiken sind ja eine verlässliche quelle),aber andererseits fragt,wie denn "bei föhnlage die fliegerei in bezau so ist".was macht er denn,wenn ihm alle sagen-passt scho?
    vor allem,ist das risiko tatsächlich höher,wenn alle scheininhaber in der statistik mitgerechnet wurden,davon aber nur die hälfte aktiv fliegt?
    das risiko bleibt gleich hoch!der rest ist zahlenspielerei.
    viel spass beim rechnen.
    sl


  4. #49
    Registrierter Benutzer Avatar von tjackermann
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    AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

    Statistik ist klasse, hilft aber gar nichts
    ich habe die Unfall Analyse im DHV Info von Karl gelesen
    und was sehe ich?

    Ich muss nur einen Hochleister fliegen, da gab es 2009 keinen tödl. Unfall.
    um mein Risiko noch kleiner zu halten- nur in D fliegen da gab es auch keinen tödl..
    d.h. 2x unwahrscheinlich in der Kombinaation

    Nur hab ich aber wegen 2 kleinen Kindern schon länger vom HL zum 2er runter gesattelt-nd denk sogar über den 1-2 beim nächsten Kauf nach.
    Und will mit der Familie wieder nach Lanzarote Spanien im Winter.
    Da passierte 2010 a.m.
    Mach mir ehrlich Sorgen, denn ich denk immer an Murphy,s Law



    TJA
    Geändert von tjackermann (02.11.2010 um 12:31 Uhr)


  5. #50
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    AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

    @Norskog

    Nun laß es doch einfach...

    Wie sagt Dörte in "Reise zum Horizont" (sinngemäß): "Weißt Du, Ewa, ich will mir nicht dauernd sagen müssen: Das, was Du tust, ist gefährlich, gefährlich, gefährlich!"

    Da liegt der Hase im Pfeffer.

  6. #51
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    AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

    HI Sigmar,
    Ob Statistik eine Rolle bei einer Entscheidung spielt, ist immer eine Frage, auf welcher Ebene eine Entscheidung getroffen wird.
    Wenn du am Startplatz sitzt und dich fragst: Fliegbar ja oder nein. Kein vernünftiger Mensch wird nun alleine mit Statistik argumentieren - Erfahrungswerte, wie von dir dargestellt, sind nun hilfreicher.
    Wenn du die Entscheidung treffen willst, ob dir das Risiko des Flugsports die Sache Wert ist, wird vor allem die Statistik dir eine Antwort liefern (ergänzt um deine meist auf Erfahrung basierenden Einschätzung, um wie viel dur dir einbildest, das stat. Risiko senken zu können). Denn hier fällst du keine Einzelfall-Entscheidung, sondern triffst quasi eine Startentscheidung über die nächsten 500-1000 Flüge (einer stat. relevanten Größe): Nämlich ganz pauschal: Ja oder nein.

    Irgendwelche Zitat "erfahrungen(nicht nur selbsterlebtes)" können hier keine Hilfe sein, da diese Erfahrungen ja "Einzelfallbezogen" sind - d.h. auf deren Basis kannst du nur eine Einzelfallentscheidung treffen (Bspw. Fliegen bei Fön ist gefährlich, dabei ist mein Kumpel verunglückt: Ergo: Mach ich net). Wenn du nun aber aufgrund einer Einzelfallerfahrung eine Grundsatzentscheidung triffst (Also: Er ist bei Fön abgestürzt, passiert mir bestimmt auch, also hör ich auf zu Fliegen) dann rückt an Stelle der Statistik deine Einzelfallerfahrung.
    Du nutzt also deine Erfahrung als Statistikersatz, was natürlich rein gar nichts mit dem realen Risiko zu tun hat! Die Entscheidung wurde also auf Grundlage einer miserablen Datenbasis getroffen (Man wird sich jedoch nie wirklich vom Baugefühl (Erfahrung) lösen können - aber anderes Thema).

    Ein Beispiel:
    Zitat Zitat von Iarexx Beitrag anzeigen
    Ich fliege seit ca. einem Jahr - kenne vielleicht 100 GS Flieger persönlich, davon sind in den letzten 12 Monaten insgesamt 2 tödlich mit dem GS verunglückt, einer hat nur durch Zufall (schwerst verletzt) überlebt. Vielleicht sollte ich mir Sorgen über mein Karma machen..
    Würde larexx auf Basis von Erfahrung entscheiden, müsste er sofort aufhören. Wir sind uns einig, dass Gleitschirmfliegen nicht einmal annähernd so gefährlich ist, wie die Erfahrung larexx eigentlich suggeriert. Larexx hat aber automatisch seine eigene Erfahrung in den Kontext der Statistik gerückt. Ihm ist klar, dass er nur im Moment unheimlich viel Pech hatte und er in den nächsten Jahre nicht mit einer gleich hohen Anzahl von Toten im Bekanntenkreis rechnen muss.

    Ganz allgemein geht es daher nie um die Frage: Statistik ODER Erfahrung sondern es muss immer ein UND zwischen den beiden stehen: Also Statistik UND Erfahrung. Du brauchst beide Werkzeuge im Fliegeralltag um Entscheidungen zu treffen. Nur ein Werkzeug ist zu wenig!
    Geändert von SebastianB (31.10.2010 um 17:12 Uhr) Grund: "ersatz" hervorgehoben


  7. #52
    Registrierter Benutzer Avatar von piti
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    AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

    Zitat Zitat von Norskog Beitrag anzeigen
    Wenn 10 von 50 nicht starten, würde ich sie fragen warum sie nicht starten. Warum würde ich fragen? Weil im Hinterkopf die Erkenntnis sitzt, durch Zahlen und Fakten möglicherweise etwas justiert, dass heute, hier, bei den Bedinungen vielleicht ein eventuell vorhandenes Risiko gerne unterschätzt werden kann, und von Vielen unterschätzt wird.

    C.
    ich würde sie zuerst nicht fragen sonder mir ein eigenes bild machen über die ganze situation. denn schlussendlich muss es für mich stimmen.
    sollte aber nicht alles klar sein, so kann ich immer noch fragen und einer wird mich sicher ( was ich auch mache) aufklären wenn ein risiko vorhanden ist.
    denn diese 10 starten evtl. nicht weil: die bedingungen (wind/thermik.......) nicht stimmen für sie, der start sie überfordern würde, angst usw. zugeben das es diese möglichkeiten sind werden sehr wenige, aber für mich kein problem.

    zahlen gehören beim fliegen weit nach hinten, aber fakten und vor allem "sgschpüri" (gespühr) sollten weit vorne sein. ist einfach meine meinung und damit bin ich bis jetzt in 21 jahren und über 3000 flügen gut gefahren.

    auch in der ausbildung und später beim fliegen, zeigt sich immer wieder das piloten (nicht alle) die mit zahlen (lehrer....) zu tun haben, einfach mehr mühe haben beim gleitschirmfliegen und vor allem männer. sie können viel nicht umsetzen wenn’s sie es nicht in einer zahlen grösse erklärt bekommen. ein besp. ich sag im funk: zieh ein bisschen mehr. dieses komando brauchen sie in cm angaben. ist einfach meine erfahrung in der ausbildung, start und thermik kursen. ein fahr(lehrer) hat mir was ähnliches erzählt.
    so und ab heute versuche ich nichts mehr gegen zahlen zu schreiben.

    ihl piti
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  8. #53
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    AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

    @Piti, TJA und Siegmar Lange:
    Ich verstehe die Motivation und Intention eurer Beiträge nicht.

    Glaubt ihr, dass die Zahlen, die in den Rechnungen auftauchen auftauchen, falsch sind oder zu einem zahlenmäßig falschen Ergebnis führen? Dann begründet dies doch bitte und nennt auch die Zahlen, die eurer Meinung nach richtiger wären.

    Oder meint ihr, dass die genannten Zahlen zwar für sich richtig sind, aber für die fliegende Allgemeinheit irrelevant sind und keine Rückschlüsse zulassen? Dann fände ich es toll zu wissen, warum ihr das meint und was ihr denkt, wie die zugrunde liegenden Unfallzahlen zustande kommen.

    Oder denkt ihr, das die Zahlen richtig sind und auch allgemein aussagekräftig sind, aber ihr persönlich prinzipiell viel sicherer fliegt als die Unfallpiloten von denen die Zahlen stammen? Das kann ja gut stimmen und sei euch ungenommen, aber damit wären eure Aussagen eben auch nur für euch persönlich relevant.


    Ich persönlich glaube, dass die vom DVH rausgegebenen Zahlen (soundsoviel tödliche/schwerverletzte Flieger pro Jahr auf soundsoviele Fluglizenzen) stimmen und konnte bis jetzt auch noch keine gravierenden Fehler in den darauf aufbauenden Rechnungen und den Ergebnissen (soundsoviele Tote/Schwerverletzte pro Flugtsunde/pro Flug) finden.
    Und ich selber denke bei den Zahlen dann immer "Ohh shit, passiert da wirklich sooo viel beim Fliegen? Hätte ich subjektiv ganz anders eingeschätzt."
    Und dass das Fliegen im Durchschnitt anscheinend sehr viel gefährlicher ist, als es im Allgemeinen kommuniziert wird und auch viel gefährlicher, wie ich es spontan eingeschätzt hätte.
    Ich ziehe für mich daraus das Fazit, dass ich meinen Flugstil sehr genau reflektiere und versuche, diesen mit dem "Durchschnitt" zu vergleichen. Und wenn ich damit auf das Ergebnis komme, dass ich es nicht schaffe sicherer zu fliegen als man aus den durchschnittlichen Unfallzahlen lesen kann, dann werde ich das Fliegen aufgeben, sobald jemand Anderes von mir abhängig ist. (Zumindest werd ichs versuchen, keine Ahnung ob ichs schaff, so geil wie Fliegen ist :-) )
    Und genau dafür lässt sich eine Statistik wunderbar verwenden, für viel mehr nicht (da habt ihr recht), aber eben auch nicht für weniger, da empfinde ich euch als etwas ignorant.










    Ab hier bitte nur weiterlesen wens interessiert, ist viel offtopic dabei (sorry!), aber wenn man schon mal direkt angesprochen wird...:
    Zitat Zitat von siegmarlange Beitrag anzeigen
    was genau soll also deine einschätzung des flugrisikos als konsequenz für den ,nicht mehr nur für sich allein verantwortlichen, flieger bedeuten?aufhören?
    ich könnte dir aber auf anhieb jede menge leute am startplatz zeigen,die absehbar auch ihren platz in den statistiken finden werden.gut möglich,dass auch ich eines tages dort zu finden bin.
    sl
    Ja, genau. Das durchschnittliche Unfallrisiko beim Fliegen halt ich für jemanden, von dem die Existenz von anderen (Ehepartner/Kinder) abhängt, als eindeutig zu groß. Natürlich gibt es viele, deren persönliches Unfallrisiko viel geringer als das Durchschnittliche ist. Aber um das einschätzen zu können muss man sich damit halt mal fundiert beschäftigt haben.


    Zitat Zitat von piti Beitrag anzeigen
    jeder pilot hat doch sein eigenes risikomanagement und solange sie andere piloten nicht gefährden geht dich das doch nichts an. ob einer jetzt kinder hat oder nicht spielt doch keine rolle. ihl piti
    Aha. Andere darf man nicht gefährden, aber gleichzeitig seine Kinder dem Risiko aussetzen plötzlich ohne Papa/Mama/Brötchenverdiener aufwachsen zu müssen...


    Zitat Zitat von piti Beitrag anzeigen
    aber keiner kann sich zu 100% sicher sein das nichts passiert. auch du nicht mit deinem auf zahlen basierendem risikomanagement.
    was ist wenn dich einer vom himmel holt abends bei einem gleitflug? hast du das auch in deinen zahlen? fliegen ist gefährlich und das risiko fängt morgens, an einem flugtag schon an. für mich bist du einer der sein tun über zahlen absichern möchte und somit ein gefährlicher pilot in der luft. sollte dann was in die hosen gehen machst du dir dann zuerst gedanken ob es jetzt dein fehler war oder die zahlen der statistik falsch.
    ihl piti
    Fliegst du auch bei Gewitter? Warum nicht, bei schönem Wetter kann man doch auch verunfallen...
    Da kann ich Norskogs "ich geb auf" sehr gut verstehen... . Aber trotzdem noch ein Versuch: Ich glaube, hier liegt ein grundsätzliches Verständnisproblem vor. Falls ich mich irgendwie missverständlich ausgedrückt habe oder so, sorry. Es geht weder um 100% Sicherheit, noch darum, durch Zahlen irgendwas sicherer zu machen. Auch sind irgendwelche Ausnahmefälle doch komplett irrelevant für eine Risikoabschätzung.
    Es geht einzig und allein darum rauszubekommen, wie gefährlich das Gleitschirmfliegen an sich ist und davon dann seine Handlungsentscheidungen abhängig zu machen. Und da ist die Stochastik ein sehr geeignetes Werkzeug um allgemeingültige Aussagen zu bekommen. Die subjektive Einschätzung ist eben genau das - subjektiv.

    Fü dich ist also jemand gefährlich, der seine Entscheidungen an einem statistischem Erwartungshorizont ausrichtet? Irgendwie bin ich ganz froh, dass du nicht mein Finanzberater bist


    SL und Piti: Dass ich mich hier im Forum nach Erfahrungen zu einem bestimmten Fluggebiet bei bestimmter Wetterlage erkundige seht ihr als negativ an? Nur um mir über den Grad eurer Selbstdisqualifikation klar zu werden...


    Diese Beispiele mit den 40 von 50 Piloten und den Unfällen mit dem Hochleister, etc., die haben mal sowas von überhaupt nichts mit fundierter Statistik zu tun, ist ja nicht auszuhalten. Es ist ja nicht schlimm, sich bei irgendwas nicht auszukennen, aber dazu dann öffentlich seine Meinung kundzutun und zu meinen, man wüsste es besser...
    Ich schließe mich Norskog an: Bittebittebitte beschäftigt euch mal ganz kurz mit den grundlegendsten Begriffen der Stochastik, bevor ihr meint, öffentlich was vorrechnen zu können.


    Piti, TJA und Siegmar Lange, seht es doch mal so: Niemand will euch absprechen, dass eure Erfahrung und Intuition ein erprobtes und wichtiges Mittel sind, um Entscheidungen zu treffen. Natürlich sind sie das.
    Aber bitte lasst doch den Leuten, die mit Zahlen was anfangen können, ebenso dieses wichtige Hilfsmittel. Nur weil ihr nicht wisst, wie Sätze wie "Jeder zehnte Autofahrer stirbt an Meteoriteneinschlag" einzuordnen sind, heißt das noch lange nicht, dass das niemand könnte.



    Und ganz zum Schluss noch ein kleines überzogenes Beispiel:
    Es gibt einen Stapel mit 100 Karten, 99 rote, 1 schwarze. Man kann eine Karte ziehen, bei rot wird man erschossen, bei schwarz bekommt man 10 Euro.

    Statistiker: "Nein, dieses Spiel spiele ich nicht mit, da würde ich ja mit 99 prozentiger Wahrscheinlichkeit sterben"

    TJA, SL und Piti: "Ach was, mit Statistik kann man eh nichts anfangen. Außerdem kann man auch beim Schuhebinden sterben. Und übrigens kenn ich einen, der hat die 10 Euro bekommen und mir sind persönliche Erfahrungen viel wichtiger als komische Rechnungen. Wo kämen wir denn da hin, wenn man seine Entscheidungen von Zahlen abhängig machen würde? Also her mit der Karte."
    (Sorry ihr drei, hoffe ihr nehmt mir das nicht allzu übel, konnts mir nicht verkneifen ;-) Ist nicht böse gemeint )

  9. #54
    DHV-Mitglied Avatar von sphinx
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    AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

    "Und ganz zum Schluss noch ein kleines überzogenes Beispiel:
    Es gibt einen Stapel mit 100 Karten, 99 rote, 1 schwarze. Man kann eine Karte ziehen, bei rot wird man erschossen, bei schwarz bekommt man 10 Euro.

    Statistiker: "Nein, dieses Spiel spiele ich nicht mit, da würde ich ja mit 99 prozentiger Wahrscheinlichkeit sterben"

    Schlechtes Beispiel:
    Für den unbedarften Spieler ist das Risiko im statistischen Mittel.
    Der geübte Spieler erkennt die kleinen Zeichen an den Karten und kann so die schwarze Karte finden.

    Jetzt frage ich mich: Gehöre ich zu ersteren oder letzteren ?

    sphinx

  10. #55
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    AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

    fast, ja fast@tobidö hätte ich gesagt, Dein Kartenbeispiel ist genauso - sagen wir mal intelligent - wie Du selbst. Kein halbwegs normaler Mensch würde selbst bei einer Umkehrung Deines Beispiels in 99 schwarze und 1 roten Karte und bei einer Gewinnaussicht von 1.000.000 € dieses morbide "Spiel" spielen. Genauso wenig wie dieses Beispiel verstehe ich Dein Geschreibsel zum Thema Unfallrisiko. Gleitschirmfliegen ist gefährlich und Unfälle passieren leider viel zu häufig. Ganz offensichtlich hast Du selbst bislang keinen Unfall gehabt, sonst würdest Du Deine kranken Ergüsse zu Statisken und Unfallrisiken einfach lassen.

    Grüße
    Geändert von Swift (02.11.2010 um 12:39 Uhr)

  11. #56
    DHV-Mitglied Avatar von Baschi
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    AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

    Zitat Zitat von Swift Beitrag anzeigen
    ... sonst würdest Du Deine kranken Ergüsse zu Statisken und Unfallrisiken einfach lassen


    Ein fliegerischer Grünschnabel aus einem Ballungszentrum im Flachland möchte einem fliegerischen Urgestein aus den Bergen mit über 20 Jahren Flugerfahrung was über Sicherheit beim Fliegen erzählen.

    @tobidö: Nur weiter so, ich amüsier mich köstlich

  12. #57
    Registrierter Benutzer Avatar von tjackermann
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    AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

    Tobias, du kannst mit einer Berechnung keine Sicherheit erzeugen.
    Laß alles weg was etwas gefährlicher ist und die Menschheit wird sicher im Schnitt älter.
    Fettes Essen, Fast Food, Rauchen, Motorrad fahren, Gleitschirmfliegen, Fernreisen im Orient; Demoteilnahme in Stuttgart; etc
    ob wir da konkret dabei sind sagt die Statistik leider nicht.
    Somit steig ich immer mit schlechtem Gefühl auf ein Motorrad oder bei böigen Wind am Schirm.
    Also was willst Du eigentl.?
    Übrigens Kleinheppacher Kopf eher gefährlich?, niedrige Höhe über Grund, Talwind immer seitlich, viel Draht von den Weinstöcken?
    oder Toplanden in Neuffen im Lee der Bäume?

    Letztes ein schöner Film zum statistischen Alt werden.
    Welche parameter bestimmen das?
    kurz lebt die maus, viel rumgerenne, viel action- 3 jahre
    lang lebt die Schildkröte, kein rumgerenne, nur Salat, kein Sport- -150 Jahre
    das ältestetre Lebewesen- ein Schwamm im Nordmeer bei 3 °C, steht nur da --- 10.000 Jahre
    Frage am Ende des Films; Wer möchte schon leben wie dieser Schwamm?


    TJA
    Geändert von tjackermann (02.11.2010 um 13:51 Uhr)

  13. #58
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    AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

    [QUOTE=tobidö;285704SL und Piti: Dass ich mich hier im Forum nach Erfahrungen zu einem bestimmten Fluggebiet bei bestimmter Wetterlage erkundige seht ihr als negativ an? Nur um mir über den Grad eurer Selbstdisqualifikation klar zu werden...

    )[/QUOTE]

    hallo tobidö,
    nein ich sehe es nicht als negativ an,dass sich jemand,der sich etwas unsicher ist,ob er in einem ihm nicht so vertrauten gebiet bei "föhn" fliegen kann,danach erkundigt.
    wenn man dann noch statistische werte der unfallhäufigkeit bei "föhn" in eben diesem gebiet zu rate zieht,kann man sicher sehr gut das risiko seines flugvorhabens einschätzen.
    meine "stochastischen überlegungen" beim fliegen beschränken sich darauf,ob es sich für mich lohnt eine saisonkarte für ein fluggebiet zu kaufen,oder nicht.das liegt aber wohl daran,dass ich bereits in der elften klasse mathematik als grundkurs abgegeben habe (habe damals leider die übersicht verloren).für den einfachen dreisatz zur lösung meines problems reichts aber gerade noch.
    falls du wider erwarten doch noch mal zur verantwortung für familie kommst und dann die fliegerei wegen des risikos an den nagel hängst,möchte ich dich bitten,deine lizenz zurückzugeben.nicht,dass die unfallstatistik durch noch mehr passive flieger ihre aussagekraft verliert.
    sichere flüge sl

  14. #59
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    AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

    @Sphinx: Ja, danke, bin genau deiner Meinung. Man muss erst das durchschnittliche Risiko kennen und kann danach dann versuchen, sein eigenes daran einzuordnen.


    @Baschi: Aber boniert bist zum Glück nicht, oder?
    Aber du hast ja recht, es sind ausschließlich die "Urgesteine" die sicher fliegend alle Wettbewerbe gewinnen und immer nur die Anfänger mit ihren 1-2ern, welche Unfälle erleiden...
    Leute gibts....


    @TJA:
    Darf ich deine Argumentation in einer Dikussion über die Sicherheit beim Basejumpen/Wingsuitfliegen/FreeSoloKlettern/MitNerTonneDieNiagarafälleRunterschwimen zitieren? Passt da doch auch sehr gut hin als Begründung, warum das Alles nicht zu gefährlich ist, oder?
    Oder funktionieren solche Pauschalargumente wohl doch nicht so ganz und im Endeffekt kommt es irgendwie doch auch auf die Zahlen an?

    Du hast natürlich recht, ich kann mit den Berechnungen keine Sicherheit erzeugen, stimmt. Aber ich kann damit die vorhandene Sicherheit/Risiko bewerten und dann danach mein Handeln ausrichten (und das ist auch genau das was ich will, um deine zweite Frage zu beantworten).
    Ob dann die Schlussfolgerung ein Flugverzicht ist, oder ein Festlegen auf bestimmte Rahmenbedingungen (Wetterlage, Klassifizierung,..) oder eben auch das Ergebnis, dass das Fliegen ohne Einschränkungen das Risiko durchaus wert ist, das muss jeder für sich selbst wissen (so lange niemand anderes davon abhängig ist) und ist für diese Diskussion hier nicht wirklich von Relevanz.



    Fällt dir übrigens auf, dass ich ich auf eure Posts eingehe und auf eure Fragen direkt Antworte? Was hälst davon, wenn du dies auch mal bei meinen Fragen machst (besonders Post 58)? Oder hält deine Argumentation kein Hinterfragen aus?

    Deine Argumentation ist im Prinzip "Sterben kann man auch woanders, außerdem ist ein kurzes Leben mit Fliegen besser als ein langes ohne Fliegen. Deswegen sollte es auch niemanden interessieren wie gefährlich fliegen ist, sonst hat man da nachher noch ein schlechtes Gefühl bei"
    So lese ich es aus deinem Post raus, oder was willst du sagen?
    Falls ich dich richtig verstanden habe, dann einigen wir uns doch einfach drauf, dass wir da anderer Meinung sind und belassen es dabei.
    Dann lass ich dir dein von Statistiken nicht belastetes Fliegen und du lässt uns unsere Überlegungen dazu. Einverstanden?


    @SL: Das war lustig, lache gerne mal über mich, danke
    Hast recht, eventuell verrenne ich mich da etwas, aber in einem Thread in dem es um eine Einschätzung der allgemeinen Flugsicherheit geht kommt man halt um Statistik nicht drumherum. Normalerweise machen das andere und man selber bekommt dann nur Merksätze wie "Das Linienfliegen gehört mit zu den sichersten Reisearten überhaupt". Wenn man dann mal auf die Entstehung solcher Merksätze gestoßen wird kann man sich schnell überfordert fühlen, kann ich nachvollziehen .
    Geändert von tobidö (02.11.2010 um 16:02 Uhr)

  15. #60
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    AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

    [QUOTE=tobidö;285748Deine Argumentation ist im Prinzip "Sterben kann man auch woanders, außerdem ist ein kurzes Leben mit Fliegen besser als ein langes ohne Fliegen. Deswegen sollte es auch niemanden interessieren wie gefährlich fliegen ist, sonst hat man da nachher noch ein schlechtes Gefühl bei"
    [/QUOTE]

    bingo! nur weiss ich das fliegen gefährich sein kann aber dadurch habe ich kein schlechtes gefühl. und das ohne statistik

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