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Thema: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

  1. #61
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    AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

    Zitat Zitat von tobidö Beitrag anzeigen
    Du hast natürlich recht, ich kann mit den Berechnungen keine Sicherheit erzeugen, stimmt. Aber ich kann damit die vorhandene Sicherheit/Risiko bewerten und dann danach mein Handeln ausrichten (und das ist auch genau das was ich will, um deine zweite Frage zu beantworten).
    Ob dann die Schlussfolgerung ein Flugverzicht ist, oder ein Festlegen auf bestimmte Rahmenbedingungen (Wetterlage, Klassifizierung,..) oder eben auch das Ergebnis, dass das Fliegen ohne Einschränkungen das Risiko durchaus wert ist, das muss jeder für sich selbst wissen (so lange niemand anderes davon abhängig ist) und ist für diese Diskussion hier nicht wirklich von Relevanz.
    Hi Tobias,

    bei sich selbst mal zu hinterfragen, WAS ist da tue (hier Gleitschirmfliegen) und welche Konsequenzen es haben kann (Unfall, Tod), finde ich richtig. Egal ob durch persönliche Erfahrungen oder durch Ereignisse im Umfeld oder halt durch statistische Zahlen gestützt.
    Mir persönlich wäre Basejumpen zu "unheimlich" (wollte hier nicht risikoreich schreiben), da bleibe ich doch lieber beim Gleitschirmfliegen. Diese Entscheidung traf ich auch ohne konkrete Statistiken.

    Was ich aber bei deinen Postings nicht verstehe:
    Nimmst du die Statistik her, um bei einem konkreten Flug zu entscheiden ob du fliegen wirst oder nicht, oder nimmst du sie als Begründung, um generell die Gleitschirmfliegerei an den Nagel zu hängen?

    so lange niemand anderes davon abhängig ist
    Ebenso macht es "rein statistisch gesehen" keine Unterschied, ob du eine Familie und Kinder zu versorgen hast oder nicht. Hier kommt eine persönliche Bewertung der daraus resultierenden Folgen ins Spiel, an den "nackten Zahlen" ändert es nichts. Natürlich ist es traurig, wenn deine Kinder den Vater verlieren *). Aber ebenso ist es traurig, wenn "irgendein" Flieger zu Tode kommt und die DHV Unfallstatistik vermiest. Auch wenn es einer der 29990 Piloten ist, die du nicht persönliche kennst.

    Deine Argumentation ist im Prinzip "Sterben kann man auch woanders, außerdem ist ein kurzes Leben mit Fliegen besser als ein langes ohne Fliegen. Deswegen sollte es auch niemanden interessieren wie gefährlich fliegen ist, sonst hat man da nachher noch ein schlechtes Gefühl bei"
    Ist auch eine Lebenseinstellung. Ich würde sie ihm nicht ausreden wollen.

    *) Ich kenne dich nicht persönlich, keine Ahnung ob du eine Familie oder Kinder hast. Sollte hier nur als anschauliches Beispiel dienen.

  2. #62
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    AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

    Zitat Zitat von tobidö Beitrag anzeigen
    @Piti, TJA und Siegmar Lange:
    Ich verstehe die Motivation und Intention eurer Beiträge nicht.
    Eigentlich wollte ich mich da raus halten. Da ich aber beim Lesen dieses Threads abwechselnd Tränen des Spotts und der Trauer weinen musste, will ich nun doch meinen Senf dazugeben.

    Es geht niemandem darum, ob die statistischen Zahlen richtig oder falsch sind. Vielmehr geht es darum, was (und ob) ein Flieger damit anfangen kann.

    Dazu ein ganz aktuelles Beispiel, bei dessen Zitat ich schon wieder Tränen lachen muss:

    Zitat Zitat von tobidö Beitrag anzeigen
    Ich ziehe für mich daraus das Fazit, dass ich meinen Flugstil sehr genau reflektiere und versuche, diesen mit dem "Durchschnitt" zu vergleichen. Und wenn ich damit auf das Ergebnis komme, dass ich es nicht schaffe sicherer zu fliegen als man aus den durchschnittlichen Unfallzahlen lesen kann, dann werde ich das Fliegen aufgeben, sobald jemand Anderes von mir abhängig ist. (Zumindest werd ichs versuchen, keine Ahnung ob ichs schaff, so geil wie Fliegen ist :-) )
    Und genau dafür lässt sich eine Statistik wunderbar verwenden, für viel mehr nicht (da habt ihr recht), aber eben auch nicht für weniger, da empfinde ich euch als etwas ignorant.
    ...und so weiter. Tobidö philosophiert nun schon im x-ten Thread seitenlang darüber, was er in Sachen Sicherheit aus irgendwelchen Zahlen abzuleiten vermag. Demnach scheint ihm (wie z. B. auch Norskog) das Thema Sicherheit oder präziser Gefahrenvermeidung besonders wichtig zu sein.

    Szenenwechsel: Am letzten Freitag gab es wieder einmal einen Thread darüber, ob man bei Föhn noch fliegen kann:
    http://www.gleitschirmdrachenforum.d...hte-Idee/page3
    Nachdem viele Piloten offensichtlich mit der Ansage überfordert sind, dass man bei Föhn GAR NICHT fliegt, wollen sie genau wissen, was denn nun böser Föhn ist und ob man das in ZAHLEN ausdrücken kann. Nun haben sich einige Leute die Mühe gemacht, den Zahlenhengsten eine klare Ansage vorzulegen:
    Das Druckdiagramm hat extra eine "statistische" Linie bei 4 hPa Druckdifferenz - ab da nicht mehr fliegen. Von mir aus noch 1-2 hPa Toleranz und damit eine klare, statistische Ansage: Die Statistik hat im Laufe vieler Jahre die Erkenntnis erbracht, dass es ab ungefähr diesen Werten mehr als ungemütlich in der Luft werden kann.
    Das Wochenende war aber mit sage und schreibe 10 hPa Druckunterschied fliegerisch jenseits von gut und böse.

    NACH dieser ganzen Diskussion hat dann ein allseits bekannter Zahlenexperte diese Frage gestellt:
    Zitat Zitat von tobidö Beitrag anzeigen
    Hmmm, wie würdet ihr denn aktuell Bezau am WE einschätzen? War da noch nie bei Föhnlagen und bin mir deshalb nicht sicher, wie ich die aktuelle Lage beurteilen soll.
    Jemand, der nicht einmal die banalsten statistisch erworbenen Sicherheitszahlen beim Fliegen begreift oder begreifen will, bezeichnet hier Leute die wirklich extrem viel Ahnung von Sicherheit beim Fliegen haben (wie Piti) als ignorant. Sorry, aber mir fehlen einfach die Worte...

    Zitat Zitat von tobidö Beitrag anzeigen
    @Baschi: Aber boniert bist zum Glück nicht, oder?
    Aber du hast ja recht, es sind ausschließlich die "Urgesteine" die sicher fliegend alle Wettbewerbe gewinnen und immer nur die Anfänger mit ihren 1-2ern, welche Unfälle erleiden...
    Leute gibts....
    Ich finde es hochgradig borniert, am Ende des Nebelhornthreads die Frage zu stellen, wie denn nun die Föhnlage einzuschätzen wäre. Ignoranter kann man sich gegenüber den Bemühungen erfahrener Flieger nicht verhalten. Ich finde es auch borniert, die mehrfach in gutem Willen vorgetragene Einschätzung, doch mehr auf situationsbezogenen, gesunden Menschenverstand zu geben immer abzutun. Sorry Tobi, aber vermutlich wirst Du nicht mehr von vielen Urgesteinen Ratschläge erhalten.
    Leute gibts....
    Geändert von DonQuijote (02.11.2010 um 17:44 Uhr)

  3. #63
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    AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

    *LOL* der war gut, JN!
    Da ist es auch egal, ob die durchschnittliche Wahrscheinlichkeit beim GS Fliegen zu Tode zu kommen bei 0,03% liegt - bei solchen Kandidaten kann man mit 100% rechnen. Dann sind die anderen Piloten ja fein raus aus der Statistik...

    Dazu paßt gut das Sprichwort: Es gibt kühne Flieger und es gibt alten Hasen. Aber es gibt keine kühnen alten Hasen.
    Geändert von FliegenWilli (02.11.2010 um 18:01 Uhr)

  4. #64
    DHV-Mitglied Avatar von Baschi
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    AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

    Zitat Zitat von JN Beitrag anzeigen
    Jemand, der nicht einmal die banalsten statistisch erworbenen Sicherheitszahlen beim Fliegen begreift oder begreifen will, bezeichnet hier Leute die wirklich extrem viel Ahnung von Sicherheit beim Fliegen haben (wie Piti) als ignorant. Sorry, aber mir fehlen einfach die Worte...
    @tobidö: Reicht das als Antwort?

    Zitat Zitat von tobidö Beitrag anzeigen
    Aber ich kann damit die vorhandene Sicherheit/Risiko bewerten und dann danach mein Handeln ausrichten
    (Kopfschüttel) Das zeigt gut, auf welchem Niveau du zu befinden meinst und wie wenig du von der Natur verstanden hast.

  5. #65
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    AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

    @JN @FliegenWilly

    Zitat Zitat von Swift Beitrag anzeigen
    ....... Ganz offensichtlich hast Du selbst bislang keinen Unfall gehabt, sonst würdest Du Deine kranken Ergüsse zu Statisken und Unfallrisiken einfach lassen. Grüße
    Einfach nur schade. Denn Tobidö hat recht, nützt aber nichts um Flugentscheidung zu treffen oder unmittelbar sicherer zu fliegen, also haben die Kritiker genauso recht. Aber aus Unverständnis für die fremde Position so (auch selbst-) abwertend zu schreiben...

    Ok, das Risiko für die Allgemeinheit ist so hoch.
    Ist mein Risiko geringer oder höher, und warum?
    Was mache ich anders und was nehme ich mir vor anders zu machen um behaupten zu können ich fliege sicherer? Reicht mehr Erfahrung, besser fliegen, oder setze ich bloss meine Grenze weiter und gehe näher dran?
    Akzeptiere ich dieses Restrisiko, kommuniziere ich dies meinen Angehörigen, akzeptieren die das?

    Ich reflektiere meine Flüge und prüfe, ob meine konkreten Flugentscheidungen meinem Risikomanagement entsprechen? (Natürlich IMMER )
    Von Unfällen und Zwischenfällen welche sich leider ereignen, wissen wir bestenfalls Teilaspekte. Trotzdem stelle ich mir die Frage welche Faktoren im Spiel waren und wie weit ich diese Faktoren bei mir ausgeschlossen habe?

    Kurz, Flugentscheidungen sind im Moment basierend auf allen vorliegenden Informationen und Intuition zu treffen.
    Um mich aber zu hinterfragen und zu verbesseren, sind Fremderfahrungen und Statistiken wertvolle Fingerzeige, welchen sich zu verschliessen dumm wäre.
    (Ausgenommen diejenigen für welche andere Gesetze gelten, aber mein Teppich fliegt mir nun mal nicht, auch wenn er das bei anderen ja vielleicht tut)

  6. #66
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    Lightbulb AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

    Bestimmen Statistiken dein Leben - oder bestimmt DEIN Leben die Statistik?

    Zahlen wie "bei 0,03% der Flüge kommt jemand ums Leben" sind Werte der Vergangenheit. Sind die Statistiken die Ursache für die Unfälle? Oder ist es doch andersrum?? Es liegt an DIR, diese Zahlen zu verändern!! Verlasse dich nicht auf diese Rechnereien. Nicht nur weil deren Grundlage falsch sein könnte oder aus einem ganz anderen Zusammenhang herführt. Lass die Statistiken nicht dein Handeln diktieren, sie sind kein steinernes Gesetz für die Zukunft. Es ist DEIN Verhalten, was sich direkt auf DEINE Sicherheit auswirkt.

    Gebrauche deinen Verstand. Werde nicht übermutig. Nutze die Erfahrungen der Anderen für dich aus. Mach doch nicht die Fehler der Anderen aus der Vergangenheit nach: Ich muss mir doch nicht die Pfoten an einer heißen Herdplatte verbrennen. Das haben andere vor mir schon getan - und für schlecht befunden . Und wenn's doch passiert, ist es meine Dummheit, die völlig unnötig ist. Also laß ich's doch gleich bleiben.

    Warum macht sich Karl jedes Jahr die Mühe die Unfälle auszuwerten und zu veröffentlichen? Nicht, weil dann hinten eine mehr oder weniger schöne Prozentzahl rauskommt. Es führt als Ergebnis auf, was passiert ist. Und wie man es vielleicht in Zukunft besser machen kann, worauf man in Zukunft achten sollte. Damit diese Probleme in Zukunft so weit wie möglich vermieden werden. Sei es aktiv als Pilot oder passiv durch die Gerätetechnik.

    Ein Grund, weshalb ich an Unfallberichte interessiert bin. Nein, nicht weil ich mich daran ergötzen will, wenn einer schwer verletzt am Boden liegt (ich kann eh kein Blut sehen ) Ich will wissen, was ist schief gelaufen. Klar, das kann man nicht immer aus kurzen Unfallberichten aus der Zeitung oder Videoschnipseln herausfinden. Trotzdem frage ich mich: Kann ich diesen Fehler in Zukunft umgehen? Und wenn die daraus gewonnenen Schlußfolgerungen bei jedem ankommen, wäre schon viel erreicht.

    Und was ergibt das dann zum Schluß??? Richtig, eine Statistik die neu geschrieben werden muß - hoffentlich mit positiveren Zahlen ...
    Geändert von FliegenWilli (03.11.2010 um 03:22 Uhr)

  7. #67
    DHV-Mitglied Avatar von hartmut_k
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    AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

    eigentlich wollte ich nichts dazu schreiben.....

    FliegenWilli:
    Das ist das Beste, was ich je von Dir gelesen habe !!
    Und es sollte das Schlusswort in dieser Diskussion sein.
    Ich halte es genau so, wie Du es beschrieben hast.
    Meine persönliche Bilanz: 16 (aktive !!) Fliegerjahre ohne erhebliche Verletzungen.
    Und trotzdem war ich schon mehrfach Ersthelfer bei Unfällen, die Fliegerkameraden/ -innen passiert sind. Immer war das für mich Anlass zur Frage:
    Was hat zum Unfall geführt ? Und was lerne ich daraus für mich ?

    In diesem Sinne wünsche ich uns allen noch viele unfallfrei Flugjahre.
    (auch wenn anschliessend die Statistik neu gerechnet werden muss...)

    Gruss Hartmut
    https://vimeo.com/49892438

  8. #68
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    AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

    Zitat Zitat von FliegenWilli Beitrag anzeigen
    Bestimmen Statistiken dein Leben - oder bestimmt DEIN Leben die Statistik?

    Beides. Da besteht durchaus eine Wechselwirkung. Wir richten unser Leben u.a. auch an Statistiken aus, manchmal allerdings sind diese nicht greifbar, sondern existieren nur in unserer Vorstellung; dann nennen wir sie "allg. Lebenserfahrung".

    In jedem Fall "leben wir nicht einfach so vor uns hin", sondern saugen Informationen auf, wo immer sie uns zur Verfügung stehen, und ziehen unsere Schlüsse daraus.

    Und dann gibt es noch die "Statistikprofis", die ihr gesamtes Geschäftsmodell danach ausrichten, z.B. Versicherungen, aber auch z.B. Spielkasinos.

    Wir dürfen nur nicht die Ursachen mit den statistischen Aussagen verwechseln: Statistik (jedenfalls deskriptive) beschreibt Vorgänge, sie erklärt nicht per se die Ursachen davon.

    Ich denke mal, der Streitpunkt hier im Forum liegt vor allem in der Interpretation der Zahlen. Eine Extremposition könnte sein: Sie interessieren nur am Rande, sie sagen nichts über mich aus. Die Gefahr liegt vor allem innerhalb meiner persönlichen Kontrollmöglichkeiten, ich kann sie also entsprechend kontrollieren. Das Risiko schätze ich daher von vorneherein als gering.

    Die andere könnte sein: Die Zahlen bestimmen mein Leben/meine Pilotenkarriere fast ausschließlich. Die Gefahren kommen vor allem von außerhalb und lassen sich nicht vom Piloten kontrollieren. Daher ist eine "realistische" Einschätzung des Risikos wichtig.

    Die Wahrheit für den EINZELNEN wird wohl dazwischen liegen, und zwar je nach Person mehr in die eine oder mehr in die andere Richtung verschoben.

  9. #69
    DHV-Mitglied Avatar von Baschi
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    AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

    Zitat Zitat von Pikachu Beitrag anzeigen
    Beides. Da besteht durchaus eine Wechselwirkung. Wir richten unser Leben u.a. auch an Statistiken aus, manchmal allerdings sind diese nicht greifbar, sondern existieren nur in unserer Vorstellung; dann nennen wir sie "allg. Lebenserfahrung".

    In jedem Fall "leben wir nicht einfach so vor uns hin", sondern saugen Informationen auf, wo immer sie uns zur Verfügung stehen, und ziehen unsere Schlüsse daraus.

    Und dann gibt es noch die "Statistikprofis", die ihr gesamtes Geschäftsmodell danach ausrichten, z.B. Versicherungen, aber auch z.B. Spielkasinos.

    Wir dürfen nur nicht die Ursachen mit den statistischen Aussagen verwechseln: Statistik (jedenfalls deskriptive) beschreibt Vorgänge, sie erklärt nicht per se die Ursachen davon.

    Ich denke mal, der Streitpunkt hier im Forum liegt vor allem in der Interpretation der Zahlen. Eine Extremposition könnte sein: Sie interessieren nur am Rande, sie sagen nichts über mich aus. Die Gefahr liegt vor allem innerhalb meiner persönlichen Kontrollmöglichkeiten, ich kann sie also entsprechend kontrollieren. Das Risiko schätze ich daher von vorneherein als gering.

    Die andere könnte sein: Die Zahlen bestimmen mein Leben/meine Pilotenkarriere fast ausschließlich. Die Gefahren kommen vor allem von außerhalb und lassen sich nicht vom Piloten kontrollieren. Daher ist eine "realistische" Einschätzung des Risikos wichtig.

    Die Wahrheit für den EINZELNEN wird wohl dazwischen liegen, und zwar je nach Person mehr in die eine oder mehr in die andere Richtung verschoben.
    Das war der mit Abstand beste Beitrag in dem ganzen Thread

    Vom Anfang bis Ende meine volle Zustimmung

  10. #70
    DHV-Mitglied Avatar von berndw
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    AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

    Buoah,
    habe mich auch durch den aufsatz gekämpft!

    sebastian solltest du mitlesen, sprich doch einfach mal mit steff, achim oder peter über
    gescheite gleitschirme und den spass, den man damit haben kann.

    nicht nur tobidöö ist ein fliegerischer grünschnabel.
    http://xc.dhv.de/xc/modules/leonardo...tIDview=0_3687
    cu flying
    bernd

  11. #71
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    Exclamation AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

    Lieber "berndw",

    sag mal, was soll der Unsinn? Ist ein "fliegerischer Grünschnabel" dümmer, oder sind dessen Überlegungen vielleicht falscher als die eines "Cracks"?

    Im übrigen: Falls Du Bruno Gantenbrink kennst, der ist alles andere als ein Grünschnabel, aber er kommt aufgrund eigener Erfahrungen und Überlegungen zu dem (vernünftigen) Schluß: Segelfliegen ist saugefährlich!

    http://www.streckenflug.at/download/...antenbrink.pdf

    Ich sehe kaum einen Grund, warum das in anderen Flugsportarten grundsätzlich anders sein soll.

    Und zu diesem einfachen und vernünftigen Schluß kann - man höre und staune - sogar ein fliegerischer Grünschnabel kommen!

    (Ich weiß wirklich nicht, warum hier ständig die Reputation von Diskutanten im Mittelpunkt steht, unabhängig von dem, was sie denken oder schreiben!)

  12. #72
    Registrierter Benutzer
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    AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

    Zitat Zitat von Pikachu Beitrag anzeigen
    Ich weiß wirklich nicht, warum hier ständig die Reputation von Diskutanten im Mittelpunkt steht, unabhängig von dem, was sie denken oder schreiben!
    Irrtum. Die Reputation von Diskutanten steht hier ABHÄNGIG von dem, was sie denken und schreiben zur Disposition.

  13. #73
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    Exclamation AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

    Das wäre nur recht und billig!

    Leider sehen wir aber im Gegenteil eine Reduktion auf "Anzahl der geflogenen XC-Kilometer" o.ä.!

  14. #74
    DHV-Mitglied Avatar von Baschi
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    AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

    Ich verweise mal darauf:

    http://www.gleitschirmdrachenforum.d...l=1#post285907

    Die Art und Weise, wie z.B. SebastianB an die Sache geht, erzeugt bei mir Achtung und Respekt, ihn als Grünschnabel bezeichnet zu sehen fand ich nicht in Ordnung. Er hat sich auf eine intensive Art mit der Sache beschäftigt, hat seine Schlüsse daraus gezogen und diese zu Papier gebracht. Beim Lesen bin ich manchmal schon ins grübeln gekommen. Aber er hat noch keinerlei Erfahrung mit gewissen Schirmtypen. Da frage ich mich schon, wie er das richtig beurteilen will.

    Aber bei dir, Norskog, und Tobidö ist das anders. Bei euch beiden wiederhole ich meine Aussage klar und deutlich: Für mich ist das einfach nur Gelaber.

    Wenn meine Aussagen von dir mit "unterstem Niveau" bezeichnet werden, dann freut mich das.

  15. #75
    DHV-Mitglied Avatar von berndw
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    AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

    danke baschi,
    musste dann auch noch in den base faden.

    bitte entschuldigt meinen ausbruch von gestern.

    ich habe mich über mich und das internet geärgert.

    nur weil da jemand in hochprofessioneller form über ein wichtiges thema schreibt
    habe ich 40 seiten banalitäten gelesen.

    gantenbrink, slezak, oz report ist alt und bekannt.
    seit jahren rufe ich in die wüste: der luftsport ist hochgefährlich


    habe mich gefragt was die motivation für sebastians ausführungen ist.

    nur weil er sich besonders professionell mit sicherheit auseinandersetzt
    wird er nicht ÜBERDURCHSCHNITTLICH sicher.

    nur weil er die offenen schirme unwissend basht, wird die waku/DHV mentalität:

    nimm einen 1er und dir kann nix passieren, nicht wahrer.

    aber vielleicht kann er seiner mutter damit VORRECHNEN, dass ER´s im griff hat.

    bitte lasst euch nicht blenden: trainiert gescheit, oder lasst die finger davon.
    Geändert von berndw (04.11.2010 um 11:50 Uhr) Grund: eigentlich auch wieder banal
    cu flying
    bernd

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