Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

[Iarexx]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

.. kenne oder weis ich um ca 200 Piloten aus 3 verschiedenen Vereinen. In den 5 jahren ist mir kein einziger tödlicher Unfall zu Ohren gekommen...

Ich fliege seit ca. einem Jahr - kenne vielleicht 100 GS Flieger persönlich, davon sind in den letzten 12 Monaten insgesamt 2 tödlich mit dem GS verunglückt, einer hat nur durch Zufall (schwerst verletzt) überlebt. Vielleicht sollte ich mir Sorgen über mein Karma machen..

[seidenschwan]

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Traurig, tut mir sehr leid. Aber Karma, spielt dabei bestimmt keine Rolle....

Johann

[Swift]

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nein, seidenschwan, der imaginäre Gleitschirmflieger muss eben nicht 3.333 Jahre fliegen, bis er tödlich verunglückt. Er verunglückt statistisch gesehen im Durchschnitt einmal alle 3.333 Jahre, das heisst er kann bereits am 1. Tag "seiner" 3.333 Jahre verunglücken oder aber am 364. Tag des 3.332 Jahres. Was bedeutet das? Dass es unseren imaginären Gleitschirmflieger (oder Dich oder mich) trotz der Erwartung, einmal innerhalb von 3.333 Jahren tödlich zu verunglücken schon Morgen erwischen kann.

Grüße

wer früher stirbt, ist länger kalt

[Pikachu]

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So, daraus rechne ich jetzt mal das ein durchschnittlicher Gleitschirmflieger 3333,333 Jahre fliegen muss damit er statistisch gesehen in seinem Leben den Tot durch Gleitschirmfliegen erleidet. 30 x 0,5 std sind 15 std. pro Jahr x 3333,333 Jahre = 50000!

Kleiner Denkfehler... Das ganze würde nur stimmen, wenn er der EINZIGE Pilot wäre. Denn die 50.000 Stunden gelten ja für ALLE aktiven Piloten.

Zitat:

Wir haben etwas über 30.000 zahlende DHV-Mitglieder. Wir gehen
vereinfacht davon aus, dass diese tatsächlich alle Fliegen, trotz dem
Wissen, dass das nicht einmal annähernd hinkommt. Und wie viele
Stunden im Jahr fliegen die einzelnen Piloten? Der DHV hat in
Befragungen ermittelt, dass der durchschnittliche Pilot ca. 30 Flüge im
Jahr absolviert. Nehmen wir weiter an, dass ein Flug ca. 30 min dauert,
trotz der Tatsache, dass über 30% der Piloten angeben, nur Gleitflüge zu
machen. Somit werden pro Jahr von deutschen Piloten 30 Flüge x 0,5 h
Flugzeit x 30.000 Piloten = 450.000 Flugstunden absolviert. Wir haben nur
unter deutschen Piloten ungefähr 9 Tote pro Jahr. D.h. alle 50.000
Flugstunden stirbt ein Pilot und alle 2500 Stunden4 passiert ein schwerer

Also: 450.000 ist die (angenommene) geflogene Stundenzahl aller deutschen Pilten zusammen. 9 Tote. Also: 450.000h / 9 = 50.000h pro Totem.

D.h. Bei 30.000 Piloten passiert alle 50.000h ein tödlicher Unfall. WEN es von den 30.000 trifft, ist damit nicht gesagt.

Also von da aus gesehen schaut die Sach ganz annehmbar aus...

Das
sehe ich anders...

Und noch was. Ganz ehrlich mal, wenn gar kein Risiko mehr dabei wäre? Wie viele von uns würde noch fliegen???
Seidenschwan

Ich z. B.
(Seltsame Annahme...)

[nikolaus]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Letztlich glaube ich, dass gerade das hier zitierte Beispiel besonders wenig konkrete Aussagekraft enthält: Wir wissen nicht, wie der DHV diesen Durchschnittswert von 30 Flügen ermittelt hat und noch weniger über die Flugdauer. Die gleichmäßige Verteilung des Risikos auf gemeinschaftliche Flugstunden würde allein Vielflieger vorzeitig zu Grabe rechnen.

Mit der Verteilung auf "Risikogruppen", wie sie auch in den Unfallstatistiken des DHV stattfindet, kann ich mehr anfangen.

Im Grunde scheint mir der Statistikteil des Scripts gemessen an seiner Bedeutung für die Kernaussage zu umfangreich. Die statistische Risikobeurteilung eines Fluganfängers, der nach seinem 100. Flug einen höherklassifizierten Schirm kauft und sich nach weiteren 50 Flügen damit sicher fühlt, wäre viel Eindrucksvoller...

LG Jochen

[seidenschwan]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Kleiner Denkfehler... Das ganze würde nur stimmen, wenn er der EINZIGE Pilot wäre. Denn die 50.000 Stunden gelten ja für ALLE aktiven Piloten.

Nein, nein das war schon so richtig , es wurde gesagt Derdurchschnittliche Gleitschirmflieger fliegt 30 mal pro Jahr eine halbe Stunde. Das bedeutet eben schon das theoretisch ein Pilot 3333 Jahre fliegen muss um irgendwann in dieser Zeit tödlich zu verunglücken. Oder eben 9 Piloten erfliegen insgesamt 450000 stunden um irgendwann in dieser Zeit zu verunglücken. Oder eben , Ha, ha,ha ein Pilot fliegt 450000 stunden oder 29997 jahre um 9 x tödlich zu verunglücken. Aber wie gesagt, mir ist das alles viel zu theoretisch. Praktisch gesehen kann es nämlich jeden von uns und fliege er noch so gut, morgen erwischen.

Da brauche ich erst gar nicht ans fliegen denken, wenn ich mir über Statistik den Kopf zerbreche. Weil ich dann erst mal am besten gar nicht zur Arbeit fahre. Denn zu dem Statistischen Risiko im Verkehr zu verunglücken, kommt anschliesend das statistische Risiko in der Arbeit einen Arbeitsunfall zu erleiden und danach das statistische Risiko an Krebs zu sterben,,, nicht zu vergessen der Fuchsbandwurm und die Vogelgrippe und die Zecken Fsms.. was noch? Ach ja und dann haben wir ja auch noch jede menge Kometen die völlig unverhersebar auf die Erde knallen. An einer Sepsis zu sterben ist 10 mal häufiger als an einem Blinddarmdurchbruch draufzugehen.. und so weiter und so weiter. ich wundere mich jedenfalls daß ich noch am Leben bin. Irgendwann wird es für uns alle aus sein. Da werden ständig Statistiken beschworen, als könnte man damit das Leben verlängern --- wer es mag Ok.

Viel wichtiger wäre so viel und so Sicher als möglich zu fliegen. Kapitel 3- Der Psychologische Teil mit der Selbsteinschätzung und unserer Risikobereitschaft, hat meiner Meinung nach viel mehr Wert als der Statistische Aufsatzabschnitt. So etwas sollte man in die A Schein Ausbildung mit reinnehmen. Die Statistikreiterei lenkt uns von uns selbst ab.......

Johann

[SebastianB]

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HI Jochen,

Wir wissen nicht, wie der DHV diesen Durchschnittswert von 30 Flügen ermittelt hat und noch weniger über die Flugdauer.

Die 30 Flüge pro Pilot kann man über den Mittelwert der Klassen aus der Mitgliederumfrage von 2008 ermitteln.
Guckst du hier: http://www.dhv.de/typo/Mitgliederumfrage_20.5252.0.html

Wegen Flugdauer: Jo - da haste Recht - wirklich wissen wird das keiner. Aber das zweite Besipiel blendet diese Schätzgröße ja aus. Ich denke sogar, dass die Durchschnittsdauer erheblich geringer als 30 Minuten ist - auch sind m.E. 30 Flüge pro Jahr zuviel - ich hab da noch so ne anderen Wert im Hinterkopf der irgendwas um die 20 Flüge pro Jahr sagte. Hab aber keine Ahnung mehr über die Quelle.

Im Grunde scheint mir der Statistikteil des Scripts gemessen an seiner Bedeutung für die Kernaussage zu umfangreich.

Sehe ich auch so, wenn auch aus anderen Gründen.

Mit der Verteilung auf "Risikogruppen", wie sie auch in den Unfallstatistiken des DHV stattfindet, kann ich mehr anfangen.

Ja! Ich glaube, letztendlich muss/sollte jeder für sich das passende Konzept finden, um die Relationen korrekt einzuschätzen. D.h. welche Priorität misst jeder der Sicherheit im Gegensatz zu bspw. Geräteleistung, Streckenkilometer, Aitime, Image etc. bei. Viele können mit Statistik so gar nix anfangen, für die ist jede Seite des Kapitels Statistik vollkommener Blödsinn. Was meine ich mit Relation? Ich weiß nicht ob ihr das kennt. Ab und zu liegt man abends im Bett und grübelt über die Lösung eines Problems nach. Es kommt einem irgendwie extrem relevant vor, lebensbestimmend. Bei mir war das damals während meines Studiums so…. ich wollte unbedingt ins Ausland, hatte noch 6 Prüfungen innerhalb 1 1/2 Wochen vor mir (was sich alles überschnitt) - und durch eine bin ich schon mal durchgerasselt. Ich hatte totalen schiss, dass ich wieder durch die schon mal nicht bestandene Prüfung rassele (Konnte die Vorlesung hierzu nicht besuchen). Damit wäre mein Studium theoretisch beendet gewesen (bei uns gab es so ne schwachsinnige Regelung, dass man im Grundstudium eine nicht bestandene Prüfung direkt im nächsten Semester nachholen musste (keine Nachprüftermine) und sobald man eine Prüfung zum zweiten mal nicht bestanden hatte, automatisch exmatrikuliert wird). Ich sah mein Studium, Auslandsaufenthalt etc. alles gefährdet. Es gab irgendwie kein größeres Problem. Und dann auf einmal fiehl mir ein nahe Bekannte ein, die gerade auf Analysergebnisse (Brustkrebs) wartete (was in ihrere Familie quasi ein Todesurteil war). Und das hat auf einmal die Relationen wieder gerade gerückt! Was ist eine Prüfung im Relation zum Leben bzw. Gesundheit? Ich hatte mir dann überlegt, was mir wichtig wäre, wenn ich quasi mit der Angst auf die Diagnose warten würde….zumindest wäre mir die Prüfung relativ scheiß egal gewesen. Damit wude das Problem auf die Größe zurecht gestutzt, die es verdient hatte. Die Realtionen stimmten wieder.

Das ist der entscheidende Punkt beim Fliegen. Viele betrachten (zumindest ist es bei mir immer mal wieder so) bspw. die Leistung, das Image, die Streckenkilometer etc. für sowas von entscheidend und wichtig - da sollte man sich dann auch mal so einen "Realtionszurechtrücker" einbaun. Was bedeutet die Platzierung im Streckenpokal gegenüber ein Leben im Rollstuhl?
Dafür könnte die Holzhammermethode mit dem ganzen Statistikgedöns doch ganz geeignet sein.

Irgendwo im Skript steht doch auch der Satz von irgendwem, dass Unfälle passieren, weil den Piloten kurz vor dem Unfall irgendwas wichtiger war als ihre Gesundheit! That's it!
Nicht mehr - nicht weniger - jeder sollte sich halt ab und zu mal überlegen, welchen Stellenwert die Sicherheit bei ihm noch beim Fliegen spielt.
Ich denke, damit kann man argumentieren, warum das Kapitel Statistik so aufgeblasen wurde…es wurde halt der Versuch gestartet, für die jenigen, die mit Stastik nix anfangen können, die Bedeutung, übertragen auf ein anderes Themengebiet, näher zu bringen. Wie du sagst - da gibt es aber auch noch deutlich bessere Möglichkeiten.

aber...wie hier ja öfter ein post beendet wird: just my 2 cents - oder imho :-)
greets seb

[H.M.Murdoch]

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vor dem Start:
Der Eine knutscht ein Kreuz das er um den Hals trägt,
der Andere betet einen Knochensplitter an, der in einem vergoldeten Gefäss irgendwo herumlungert
und der Dritte liest sich irgendeine Statistik durch.

und alle hoffen dass es schon irgendwie nicht "einen selbst" trifft.

[Pikachu]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Nein, nein das war schon so richtig , es wurde gesagt Derdurchschnittliche Gleitschirmflieger fliegt 30 mal pro Jahr eine halbe Stunde. Das bedeutet eben schon das theoretisch ein Pilot 3333 Jahre fliegen muss um irgendwann in dieser Zeit tödlich zu verunglücken.

Nein, das ist falsch!
Lies bitte noch einmal den Absatz.

Es gilt:
(1) Alle 30.000 Piloten zusammen fliegen 450.000 Stunden.
(2) Von allen 30.000 Piloten zusammen ergeben sich 9 Tote.

Daraus folgt:
(1) Aus 450.000 Flugstunden ergeben sich 9 Tote.
(2) Aus 50.000 Flugstunden ergibt sich 1 Toter.

Dieser eine Tote stammt natürlich aus der Grundgesamtheit, d.h. aus den 30.000 Piloten, welche jeweils 30 Flüge mit jeweils 30min Dauer pro Jahr machen.

D.h. nicht EIN Pilot allein muß 50.000 Stunden fliegen, damit es 1 Todesfall gibt, sondern die Grundgesamtheit muß 50.000 Stunden fliegen.

Wo ist das Problem?

[Swift]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

nein, Pichachu der/die müssen eben nicht den genannten Zeitraum fliegen, sondern der tödliche Unfall wird statistisch innerhalb des Zeitraums geschehen. Ob in der ersten Stunde oder letzten Stunde ist hier egal. Im Übrigen kann einem etwas passieren und es passiert auch. Ich für meinen Teil hatte bei gut 500 Flügen in vier Jahren einen Unfall mit Verletzung, einen Beinaheunfall und vier sehr kritische Situationen mit 1er bzw. 1-2er Schirmen. Bezüglich tödlicher Unfälle gehe ich von der Richtigkeit der vom DHV gemeldeten Zahlen für die aus Deutschland kommenden Piloten aus. Bei Unfällen mit Verletzungen dürfte die Dunkelziffer jedoch sehr gross -m. E. ein 1ooer-Faktor - sein. Fast-Unfälle und Materialschäden sind ohnehin an der Tagesordnung.

Grüße

[seidenschwan]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

D.h. nicht EIN Pilot allein muß 50.000 Stunden fliegen, damit es 1 Todesfall gibt, sondern die Grundgesamtheit muß 50.000 Stunden fliegen.

Wo ist das Problem?

Stimmt sag ich doch,

Also nochmal. Ich habe so verstanden: Nach 50000 Stunden Flug 1 Toter. Ich dachte diese Stunden werden erflogen. Das würde heissen:- Die Grundgesamtheit muss nicht,- sie kann! Es kann auch ein Pilot 50000 Std. fliegen wenn es eben nur einer wäre.( Sind es mehr wird die Wahrscheinlichkeit höher daß es in diesem Jahr tote gibt)

Und wenn ich die Statistik auf mich anwende- ich bin eben immer nur einer müsste ich- nach dieser Statistikeben 50000 Std. fliegen damit ich von einer 100% Wahrscheinlichkeit ausgehen kann daß es mich trifft , irgendwann in diesen 50000 Std.... Aber eh egal weil es mich ja praktisch auch schon nach 13min und 4 sek erwischen kann....

Johann

[seidenschwan]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Ach ja jetzt, noch was Leute.

wenn das so ein riesen Problem ist, mit der Unfallwahrscheinlichkeit in unserem Sport.
Dann würde ich sagen schaffen wir doch vorher die Atomkraftwerke ab.

Habe ich eben gelesen ( mit Vorbehalt obs stimmt?)

http://www.lebenshaus-alb.de/magazin/003326.html

Nach der offiziellen “Deutschen Risikostudie Kernkraftwerke - Phase B” von der Gesellschaft für Reaktorsicherheit kommt es in einem deutschen Atomkraftwerk bei einer Betriebszeit von rund 40 Jahren mit einer Wahrscheinlichkeit von 0,1 Prozent zum Super-GAU. In der Europäischen Union sind mehr als 150 Atomkraftwerke in Betrieb. Die Wahrscheinlichkeit für einen Super-GAU in Europa liegt somit bei 16 Prozent. Das entspricht der Wahrscheinlichkeit, beim Würfeln auf Anhieb eine 6 zu bekommen.

So, jetzt geh ich aber lieber fliegen so lange es noch geht. Und ob ich jetzt eher mit einem Supergau oder einem Absturz rechnen kann werden die statistiker unter uns mir gleich "nachweisen"

johann ( zur Vorbeugung_ ich bin kein absolut erklärter Atomkraftgegener)

[Pikachu]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

nein, Pichachu der/die müssen eben nicht den genannten Zeitraum fliegen, sondern der tödliche Unfall wird statistisch innerhalb des Zeitraums geschehen. Ob in der ersten Stunde oder letzten Stunde ist hier egal.

Ja, damit sagst Du im Prinzip das gleiche wie ich.
Du formulierst es nur anders. Du schreibst: "Der Unfall wird innerhalb des Zeitraums geschehen."

Jaja, nur MÜSSEN diese Stunden geflogen werden, damit es einen "Zeitraum" überhaupt geben kann.

[Pikachu]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Also nochmal. Ich habe so verstanden: Nach 50000 Stunden Flug 1 Toter.

Ja. Richtig. Nachdem 30.000 Piloten ZUSAMMEN 50.000 Stunden geflogen sind, gibt es den besagten Unfall.

Das würde heissen:- Die Grundgesamtheit muss nicht,- sie kann! Es kann auch ein Pilot 50000 Std. fliegen wenn es eben nur einer wäre.( Sind es mehr wird die Wahrscheinlichkeit höher daß es in diesem Jahr tote gibt)

Nicht richtig, 50.000 Stunden sind immer 50.000 Stunden, egal, wie groß die Grundgesamtheit ist. Besteht die Grundgesamtheit nur aus einem Piloten, dann müßte dieser eine die ganzen 50.000 Stunden fliegen. Besteht die Grundgesamtheit aus 10 Piloten, dann müssen diese 10 zusammen eben 50.000 Stunden fliegen, ein einzelner im Durchschnitt halt 5.000 Stunden. Bei 1.000 Piloten müßte dann der einzelne im Durchschnitt 50 Stunden fliegen, bei 30.000 Piloten sind es nur noch ca. 1,7 Stunden pro Nase.

Diese 1,7 Stunden kannst Du auch anders (einfacher) berechnen:

Nach Annahme von Bender fliegt der Durchschnittspilot 30 x 0,5 Stunden = 15 Stunden/Jahr.
Aus diesen 15 Stunden ergeben sich 9 Tote. 15/9 = ca. 1,7 Stunden.

[seidenschwan]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Zitat von Pikachu:
"Nicht richtig, 50.000 Stunden sind immer 50.000 Stunden, egal, wie groß die Grundgesamtheit ist. Besteht die Grundgesamtheit nur aus einem Piloten, dann müßte dieser eine die ganzen 50.000 Stunden fliegen. Besteht die Grundgesamtheit aus 10 Piloten, dann müssen diese 10 zusammen eben 50.000 Stunden fliegen, ein einzelner im Durchschnitt halt 5.000 Stunden. Bei 1.000 Piloten müßte dann der einzelne im Durchschnitt 50 Stunden fliegen, bei 30.000 Piloten sind es nur noch ca. 1,7 Stunden pro Nase.

Diese 1,7 Stunden kannst Du auch anders (einfacher) berechnen:

Nach Annahme von Bender fliegt der Durchschnittspilot 30 x 0,5 Stunden = 15 Stunden/Jahr.
Aus diesen 15 Stunden ergeben sich 9 Tote. 15/9 = ca. 1,7 Stunden." Zitat Ende

Habe es schon gemerkt. Aber so iss es eben mit Statistik. Wir reden vom selben nur du interpretierst anders... Aber, ha, ha, tut mir echt leid Aus 15 Std. fliegen ergeben sich keine 9 Tote. Du wirst ja immer besser

@SebastianB
"Wie kommt man nun von WSK 0,1% für DT auf WSK 16% in EU?"

Hmm, hmm Sind daran vielleicht die Tschechischen,( Temelin) Slowakischen, und Spanischen Kraftwerke schuld. Haben die Rumänen nicht auch?.... Das treibt die Störfallstatistik vielleicht ein wenig höher? Und was ist mit der Dunkelziffer?


Seidenschwan