Qualität und Quantität des Windes

[JHG]

AW: hahnebüchener Unsinn

Meine Güte, was nehmt Ihr eigentlich?

Jedenfalls war die Quantität zu hoch und die Qualität fragwürdig

[berndw]

AW: hahnebüchener Unsinn

Meine Güte, was nehmt Ihr eigentlich?

gleitschirme, drachen, adrenalin, freiheit,
da wird man so.

[seidenschwan]

AW: Qualität und Quantität des Windes

[FONT=verdana][COLOR=#000000]....
Denn was wir diskutieren ist Naturwissenschaft.
Im Forum schreiben offensichtlich viele Naturwissenschaftler unterschiedlichen Niveaus, das ist gut.
Diese scheuen sich aber oft, bei den „Humanwissenschaften“ oder „Geisteswissenschaften„Anleihen“ zu machen.
Das kann ich gut verstehen. da sie sich meist mit Philosophiez.B. nicht auskennen, und nur zu oft....

usw. usw...

Hmmm , es war schon nach 23 Uhr. Ich glaub, du hattest schon ein paar Biere zuviel Ist mir auch schon passiert:
Aber gut, ich würde schon behaupten daß die Qualität des Windes auch von der Quantität abhängig ist. Diese beiden Parameter lassen sich unabhängig nicht voneinander betrachten.

Und das Gelände spielt auch eine Rolle bei der Qualität des Windes. Bei einem stark zerklüftet vorgelagerten Relief sinkt die Qualität eben von einem laminaren eher auf einen turbulenten Wind.

Dann natürlich die thermischen Verhältnisse. Um so thermischer das Startgelände je Turbulenter der Hangwind.= Böigkeit. Damit das ganze überschaubar wird, gliedern wir das ganze und stellen eine Formel auf.

1. Die Qualität des Windes muss auf einen Nullpunkt ( Standartwert gebracht werden) Ich würde es mit L= 1 ( Laminarität Stärke und gleichmäßigkeit gut fliegbar und trägt) bezeichnen. Je höher der Wert desto böiger bis unfliegbar je nidrieger desto Laminarer bis absaufens..

2. Dann ist L=1 abhängig vom Geländerelief (= Flachland wie Holland ist mit 0,5 zu dotieren, Zentralalpen mit1,5)

und 3. von der Grundwindstärke (= diese ziehen wir der Unübersichtlichkeit halber in Beaufort heran)

und 4. von der Thermikstärke. ( welche in m/sek genommen wird)

Also bei Wetterbedingungen von einem Grundwind mit 4 Beaufort und einer Thermikstärke von 4m/sek mit Startplatz am Brauneck Geländerelief nicht zu stark würde sagen 0,8 kommt folgende Formel zu stande:

L = (4 x 0,8 / 4) =0,8

Aha! Hmmmm... Das würde ja heisen es trägt gerade noch.....?? ACH JA DA WAR EIN FEHLER!

Es muss heissen L = 4 X 0,8 X 4 = 12,8 ????? OHHHH JEHH!!!.......irgendwo war da doch??!! Grübel Grübel und studier......

Johann

[Stefan_Schumacher]

AW: Qualität und Quantität des Windes

Die für uns relevanten Informationen kommen erst einmal in Zahlen und Graphen, vom Wetterbericht, von Temps, von eigenen Messungen oder von Talwindkarten usw.

Wenn mir also jemand diese Daten mitteilt, kann ich für ein Fluggebiet die zu erwartenden Bedingungen abschätzen. Dazu brauche ich Zahlen.

Kenne ich das Fluggebiet, reichen oft die Zahlen aus, kenne ich das Fluggebiet nicht, muss ich das entweder durch verlässliche Informationen über lokale Piloten erfahren, oder aber ich muss mich einmal hinsetzen und das Wetter selbst beobachten, um Schlüsse ziehen zu können.

Auch hierbei würde es mir nicht helfen, wenn jemand über Qualität oder Quantität spricht. Die von Cacao angesprochene Grenze, fliegbar ist gute Qualität, nicht fliegbar ist schlechte Qualität, ist von Pilot zu Pilot verschieden, 25 km/h Wind aus Süd sind aber 25 km/h Wind aus Süd. Der eine startet, der andere findet, es ist zu stark.

Bitte werft die Worte, die ich nicht noch einmal wiederhole, um sie nicht noch einprägender zu machen, aus dem Kopf.

So long
Stefan

PS. ach nichts

[Stefan_Schumacher]

AW: hanebüchener Unsinn

Man muss sich einmal vorstellen, wie einfach es ist, selbst gebildeten Leuten wie Dirk, Sepp und Bernd einfach Worte zu suggerieren, die sie einfach ohne Prüfung aufnehmen und übernehmen.

Das sollte man doch auch eine Gegendarstellung bringen, wenn einem erstlesenden Gleitschirmpiloten Begriffe wie Qualität und Quantität im falschen Kontext eingetrichtert werden sollen.


Viel Spaß beim Suchen
Stefan

[winDfried]

AW: Qualität und Quantität des Windes

Damit dieser Faden noch etwas mehr Speck auf die Rippen bekommt, soll nicht länger unterschlagen werden, dass wir schon mal einen Faden zur Böigkeit hier hatten.

http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php?25387-Böigkeit-das-unbekannte-Wesen

Mein besonderer Dank auch an luaas. Er hat nicht nur hier wertvolles beigesteuert, sonder auf seinem Blog auch schon ein paar sehr lesenswerte Schnipsel zum Thema verfasst:

http://lu-glidz.blogspot.com/2006/10/den-hhenwind-im-blick.html

http://lu-glidz.blogspot.com/2008/02/benprognose-bertreibt-im-winter.html

http://lu-glidz.blogspot.com/2006/10/daumenregel-fr-windben.html

Lieber Cacao, vielen Dank für Deine Wortmeldung.
Was Naturwissenschaftler insbesondere von der Geisteswissenschaft lernen könnten, ist,
dass die Wahl geeigneter Begrifflichkeiten wesentlichen Einfluß auf das Grundverständnis sogenannter Naturgesetze haben kann.
Und da scheint mir hier Einigkeit aufzukommen, dass Deine Verwendung der Begriffe Qualität versus Quantität mit der
Überbewertung der (messbaren) Quantität über die (schwer erfassbare) Qualität, nicht sehr gut geeignet ist.

Dann lass uns doch lieber über Böigkeit, ihre Ursachen, ihre Besonderheiten und ihre Folgen diskutieren, als hier mit Quantität und Qualität schwer fassbare und vergleichbare Begrifflichkeiten in den Ring zu werfen.

Allerdings bin ich auch mit Stefan nicht einverstanden, der ausschließlich über meßbare bzw. erfassbare Begriffe diskutieren will.

Deshalb lasst uns doch bitte bei Begriffen bleiben, die man besser anfassen kann, Windstärke, Windrichtung, Böigkeit, von mir aus auch Turb(o/u)lenz.

Das suggeriert nämlich, dass alles Geschehen in der Atmosphäre berechenbar, vorhersagbar, kalkulierbar wäre.
Und das ist nicht so.
Damit wären wir beim Dummsprech bestimmter Marketingschreier, und der Botschaft vom "sicheren harmlosen Freizeit- und Urlaubs-Vergnügen", das man zwischen Alphorn-Konzert und Besuch in der Soletherme in einen erfüllten Erlebnisurlaub einplanen könnte.
Mir kommt diese Begrifflichkeit vor, wie das "doppelplusungut" aus 1984 (George Orwell).

Lucians Art der Darstellung gefällt mir viel besser, weil sie das Geschehen in der Natur präziser darstellt und das Denken nicht in zu enge Bahnen eingrenzt:

Den einen hebt die Böe übrigens wunderbar aus der Startschneise, den anderen hingegen geradewegs seitlich in die Bäume (bei gleicher Windstärke etc.). Manchmal sind es einfach kleine, kaum nachprüfbare Faktoren die darüber bestimmen, ob unser Zusammentreffen mit Turbulenz gewinnbringend oder katastrophal endet.

Turbulenzen sind halt ab einem bestimmten Grad immer unberechenbar (weil turbulent = chaotisch). Wer das einsieht, wird entweder seinen Sicherheitsabstand dazu erhöhen (nicht starten, Hangabstand halten, Leefliegerei vermeiden etc.) oder für andere Ziele (Strecke, Flugdauer, Nervenkitzel...) ein erhöhtes Risiko in Kauf nehmen. Dann wird es zum Fall für die Wahrscheinlichkeitsrechung, ob uns die Böe runterhaut oder wir mit einem strahlenden Erfolgslächeln am Landeplatz einswoopen.

Es gibt halt nicht DIE sichere Fliegerei, nur eine RELATIV sichere. Das Wissen und das Verständnis über Turbulenzquellen, -formen und -auswirkungen ist dabei eine wichtige Einflussgröße.

Ich hoffe es wird klar, dass ich mitnichten

...hätte winDfried Recht, wenn man nur so la…la über Wind und Wetter reden wollte.

sondern, dass es ein differenziertes Denk-Modell mit genügend Freiheitsgraden und geeigneter Begrifflichkeit braucht,
wenn man sinnvoll die Sicherheit beim Flugsport abwägen will.
Ich schlage vor, von Windrichtung, -Stärke, -Böenmaxima und Grad und Art der Turbulenzen zu sprechen.
W.

[seidenschwan]

AW: Qualität und Quantität des Windes

Mal im ernst.

Das ganze ist schon wirklich saukompliziert.

Bei Beobachtungen der Böen, ist mir zum Beispiel aufgefallen daß in kurzen Zeitabständen Böen ganz unterschiedlich herankommen. Die eine Böe ist zwar wesentlich stärker als der Grundwind kommt aber in Art und weise gleichmäßig ,fast laminar, die nächste haut es dir förmlich um die Ohren, links, rechts, oben, unten.
Da man eben nicht vorhersehen kann wo und wann draussen wie viele Thermikblasen abreissen ist das ganze tatsächlich äusserst unberechenbar. man müsste also ständig Messungen am Gelände durchführen können oder das Ganze irgendwie sichtbar machen könne.

Thermografie wäre vielleicht dann doch ein Ansatz. Die Geländetemperaturunterschiede könnte man so sogar in Echtzeit sichtbar machen und daraus auf die stärken der aufsteigenden Luft schliesen.

Johann

[Tim1978]

AW: Qualität und Quantität des Windes

Tschuldige, kann deinem Posting nicht so ganz folgen - von welchem "gestern" sprichst du.
Und je nach Windstärke multipliziert sich die Höhe des Hindernisses, so dass man durchaus noch im Lee stehen kann. ( Bei 1 km sehr unwahrscheinlich )

jetzt reden wir von vorgestern. also dienstag abend. genau das ist der punkt das lee war nicht relevant. wie gesagt, ich bin häufig dort bei gleichen windstärken und richtung. schirm verhält sich sonst auch nicht so.
tim

[Cacao]

AW: Qualität und Quantität des Windes

Eins ist mir nicht klar, wieso die Welt untergeht, wenn ich für Windstärke Quantität und fürBeschaffenheit des Windes Qualität sage.
Und falsch ist das keineswegs.
Es sind nur eben abgeleitete Begriffe aus einem anderen Wissenskreis.
Durch ihre Benutzung kann man aber klar sagen, dass die reine Stärke des Windes oder der Turbulenz usw. entscheidend für die Fliegbarkeiteiner Wettersituation ist.
Z.B. ist Thermik immer mit Turbulenz verbunden.
Die Frage, ob das noch fliegbar ist, bemisst sich an der Stärke (Quantität) und nicht an der Tatsache, dass Turbulenzen herrschen (Qualität).

Man könnte jetzt noch weitergehen bei der Benutzung dieserBegriffe, aber das wäre auch mir suspekte.
Mir geht es nur darum, dass Stärke und Beschaffenheit getrennt behandelt werden können und es dafür Ausdrücke gibt.

[luaas]

AW: Qualität und Quantität des Windes

Z.B. ist Thermik immer mit Turbulenz verbunden.
Die Frage, ob das noch fliegbar ist, bemisst sich an der Stärke (Quantität) und nicht an der Tatsache, dass Turbulenzen herrschen (Qualität).

Das ist mir viel zu einfach betrachtet.

Jede Luftbewegung ist mit Turbulenz verbunden! Und ob die uns beim Fliegen stört, ist nicht nur abhängig von der Stärke.

Böig ist es dann, wenn die fließende Luft "plötzlich" Sprünge in Geschwindigkeit UND / ODER Richtung aufweist. Dazu gehört auch der Fall, dass vor einer Böe der Wind manchmal spürbar abnimmt (Windschatteneffekte von Thermikblasen u.ä.).

Eine 35er Böe liegt dann in ihrer Geschwindigkeit vielleicht nur 10 kmh über dem durchschnittlichen 25er Grundwind. Das erscheint uns händelbar. Doch wenn davor eine "Windpause" mit sagen wir mal nur 10 kmh liegt, kann die Böe lokal einen Windsprung von 25 kmh bedeuten. Solche Extreme ohne Klapper im Griff zu behalten ist schwer.

Deshalb können manchmal 35er Böen ganz harmlos sein, unter anderen Bedingungen aber ganz fies. Die Fliegbarkeit bemisst sich deshalb niemals nur an der Stärke.

Lucian

[Stefan_Schumacher]

AW: Qualität und Quantität des Windes

Allerdings bin ich auch mit Stefan nicht einverstanden, der ausschließlich über meßbare bzw. erfassbare Begriffe diskutieren will.
Das suggeriert nämlich, dass alles Geschehen in der Atmosphäre berechenbar, vorhersagbar, kalkulierbar wäre.
Und das ist nicht so.
Damit wären wir beim Dummsprech bestimmter Marketingschreier...

Der war gut, Winfried!
Gleich ein Dummsprech ... anzuhängen, hätte ich auch persönlich nehmen können, aber ich weiß ja, dass Du auf das Gute heraus bist, da überseh ich das einmal.
Alle "Werte", die ich angesprochen habe, sind erst einmal etwas Bekanntes, mit dem jeder etwas anfangen kann. Mit diesen bekannten Werten kann jeder Pilot für sich einen Rahmen stecken, in dem er entscheidet, hier ist es evtl. noch fliegbar, darüber hinaus nicht mehr.

Das heißt, bei 35er Wind bleib ich zu Hause. Bei weniger gehe ich dann zum Startplatz und kann mich dort mit dem nicht in Zahlen zu fassenden auseinandersetzen. Was glaubst Du wohl, warum ich teilweise, zwei, drei Stunden am Startplatz sitze? Sicher nicht, um eine Zahlenreihe meines Windmessers aufzuschreiben, sondern um das nicht messbare Luftteilchen zu "erschnuppern".

Besonders gut kann man Luftteilchen auch an bereits gestarteten sehen, die dürfen auch ruhig einmal Federn tragen oder sich als kondensiertes H2O zeigen.

Wünsche schöne Flüge
Stefan

[Cacao]

AW: Qualität und Quantität des Windes

Das ist mir viel zu einfach betrachtet.

Lucian

Wenn man etwas in eine theoretisch richtige Form bringt, ist es fast immer eine Vereinfachung.
Das ist auch mein Ziel.
Es gibt dafür in der Wissenschaftsgeschichte ein berühmtes Beispiel:

Sir Isaac Newton (* 25. Dezember 1642,† 20. März1726) war ein englischer Naturforscher. In der Sprache seiner Zeit, die zwischen natürlicher Theologie, Naturwissenschaften und Philosophie noch nicht scharf trennte, wurde Newton als Philosoph bezeichnet.
Isaac Newton ist der Verfasser der Philosophiae Naturalis Principia Mathematica, in denen er mit seinem Gravitationsgesetzdie universelle Gravitation und die Bewegungsgesetze beschrieb und damit den Grundstein für die klassische Mechanik legte.

Johann Wolfgang von Goethe (* 28. August 1749; † 22.März 1832 in Weimar), geadelt 1782, war ein deutscher Dichter. Er forschte und publizierte außerdem auf verschiedenen naturwissenschaftlichen Gebieten. Ab1776 bekleidete er am Hof von Weimar unterschiedliche politische und administrative Ämter.
Goethes literarische Produktion umfasst Gedichte, Dramen,erzählende Werke (in Vers und Prosa), autobiografische, ästhetische, kunst- und literaturtheoretische sowie naturwissenschaftliche Schriften.

Goethe passten die einfachen Natur-Gesetze Newtons nicht, besonders die Erklärung, wie Farben entstehen.
Deshalb schrieb er eine „Farbenlehre“, die zwar hochintelligent war, aber sehr kompliziert, was Goethe ja wollte.
Diese Farbenlehre ist für Künstler heute noch von gewissem Wert und wird deshalb heute noch gedruckt, aber physikalisch völliger Unsinn.
Ein wichtiger Grund war auch, dass Goethe Jurist aber kein Mathematiker war, und ihn deshalb schon die mathematische Ausdrucksweise Newtons ärgerte, was er auch in seiner Farbenlehre erwähnte..

Dieses Beispiel zeigt aber auch, wie eine „Verliebtheit“ von Fachleuten (in diesem Beispiel Künstler) in ihr Fach zu komplizierten Erklärungen führt, die aber auch in die Irre führen können.
Meine Beobachtung ist, dass die Vielzahl von meteorologischen Begriffen nicht von allen GS-Fliegern verstanden wird.
Ein Beispiel ist Föhn.

Ob nun Qualität und Quantität als Begriffe immer besser sind, darauf kommt es gar nicht an. Es wird aber etwas grundsätzlicher klar.
Die „Stärke“ der meteorologischen Verhältnisse als hauptsächlicher Parameter.
Wenn man besser in der Materie „drin“ ist, kann man auch anders reden, das ist keine Frage.
Dass sich die „Experten“ darüber aufregen, ist nicht verwunderlich, siehe Goethe. Wer sich nun mehr zu Goethe oder Newton hingezogen fühlt ,dass kann jeder selbst mit sich ausmachen.(Dass ich mit Goethe und Newton argumentiere, ist natürlich für viele ein zusätzliches Ärgernis, aber mir macht das nun mal Spaß, sowie anderen, den Cacao deshalb verbal zu verhauen. Mein Text enthält Zitate)

[Thomas C]

AW: Qualität und Quantität des Windes

Bei Beobachtungen der Böen, ist mir zum Beispiel aufgefallen daß in kurzen Zeitabständen Böen ganz unterschiedlich herankommen. Die eine Böe ist zwar wesentlich stärker als der Grundwind kommt aber in Art und weise gleichmäßig ,fast laminar, die nächste haut es dir förmlich um die Ohren, links, rechts, oben, unten.

oder man liest das aktuelle DHV-Info, dort ist ein sehr interessanter Artikel zum Thema "Höhenwind und Böen"....

[luaas]

AW: Qualität und Quantität des Windes

Ob nun Qualität und Quantität als Begriffe immer besser sind, darauf kommt es gar nicht an. Es wird aber etwas grundsätzlicher klar.
Die „Stärke“ der meteorologischen Verhältnisse als hauptsächlicher Parameter.

Ich finde Newton klasse und kann auch der Farbenlehre Goethes etwas abgewinnen. Aber außer, dass wir jetzt etwas über den Bildungsstand von Cacao erfahren haben, bringt uns das wenig weiter.

Zudem ist es irreführend, die "Stärke" der meteorologischen Verhältnisse als den hauptsächlichen Parameter zu sehen. Die Stärke gibt nur eine Obergrenze vor, ab der wir nicht mehr sicher fliegen können, u.a. weil wir keine Vorwärtsfahrt mehr haben. Aber so stark kann man das Wetter für die Fliegerei nicht vereinfachen!

Der hauptsächliche Parameter ist die Veränderung der meteorologischen Verhältnisse. Je mehr Veränderung es gibt (bei Wind in Stärke und Richtung), und das auch noch gemessen in der Zeit, in der die Veränderungen auftreten, desto schwieriger wird es, sich sicher in der Luft zu halten.

Sogenannter "laminarer" Wind kann sehr stark und gerade noch fliegbar sein (Vorwärtsfahrt), aber er zeigt kaum Schwankungen bzw. Veränderungen über die Zeit. Da kann man stundenlang an Küsten soaren, ohne auch nur einen Raschler im Tuch zu hören.

Hingegen kann ein 15er-Grundwind an turbulenten Tagen starke Schwankungen von -10 bis +20 kmh aufweisen. Dann wird es schon deutlich ungemütlicher in der Luft.

Für die Stärke der Veränderung haben Meteorologen übrigens einen Begriff, der allerdings nicht vereinfachend fassbar ist: Wirbelhaftigkeit. Und genau diese Wirbelhaftigkeit ist halt jener Parameter, den man nicht einfach aus Karten und Stationsmesswerten im Internet ablesen kann, der aber für unsere Fliegerei enorm wichtig ist. Dafür muss mein ein Gespür entwickeln und viel Erfahrungswissen aufbauen.

Lucian

[LinkingWings]

AW: Qualität und Quantität des Windes

Ich komme aus dem Wildwasserfahren, und da hatte ich es immer mit Strömungen, Wirbeln und Walzen, Kehrwasser und Prallwänden zu tun.
Wenn ich heute an einem Berg stehe und die Windverhältnisse versuche zu beurteilen, nutze ich die Erfahrungen, die ich mit Wasser hatte. Natürlich ist Wasser etwa 60x dichter als Luft, unter Berücksichtigung dessen kann man aber sehr gute Vergleiche anstellen. Forschung und Technik nutzen oft beide Tests, im Wasser und in der Luft.
Wenn man einen Stausee hat, und am Ende ein Fallwehr mit waagerechtem Schott und betoniertem Becken unten, dann kann man ganz sicherlich von Qualität und Quantität reden; soundsoviel Wasser fällt soundsoweit in ein soundso geformtes Becken und bildet damit eine soundso geformte Walze mit soundso geordneter Unterströmung und so weiter. Wenn wir am Berg stehen, haben wir das aber sehr selten; höchstens ganz sauber geformte Dünen und Dämme am Meer bei wirklich laminarem Wind können ähnlich funktionieren. Es ist aber eher anders: so wie das Wasser in einem Wildfluss strömt, fällt es über verschieden großen und durcheinander geordneten Steinen und bildet zum Beispiel hinter einem Fels am Flußufer Kehrwasser, hinter einem Stein Verwirbelungen und wenn das Wasser über einen Stein fließt, dahinter Wellen und Walzen. Durch dieses verwirbelte Strömen bleiben diese Phänomene aber nicht stabil, sondern "schaukeln und pumpen", dh bekommen unterschiedliche Rhythmen. Kommt 20% weniger Wasser über den Stein, verändert sich aber sofort die Walze in Form und Stärke, fließt mehr Wasser an dem Fels entlang, verändert sich sofort auch das Kehrwasser. Und das wiederum verändert das Wasser im Weiterfließen, das heisst alle dahinter liegenden Formationen bedingen durch das schwankende, wogende und pulsierende Wasser wiederum immer etwas andere Verhältnisse. Mit dem Boot fährt man meist nur wenig unter Wasser, dreidimensional unter Wasser betrachtet gibt es entsprechend dreidimensional sich ständig verändernde Verhältnisse, die ohne weiteres auch nicht zu berechnen sind. Im Eiskanal in Augsburg kann man das, da wird eine genau ausgerechnete Menge in den Kanal gegeben, und die Steine sind alle rund und exakt berechnet. In der Natur ist das nicht so.
Für das Fliegen, das heißt der Dynamik in den Luftbewegungen, kann man sich das analog vorstellen: die Grundtendenz in Stärke und Richtung bleibt, aber die Verwirbelungen ändern sich dreidimensional durch vorgelagerte Geländeformationen, Bewaldung und Beschaffenheit. Und daher kann der eine supertoll aus der Schneise gehoben werden, während der andere glatt in dem Baum gedrückt wird.
Wenn man dann noch unterschiedliche Luftmassen berücksichtigt, die sich kalt unter Warmluft schiebt und eben auch lokal über unterschiedlich geformte Becken fließt, kann man sich in etwa vorstellen, wie wenig man mit Konstanz rechnen kann; Turbulenz eben. Und die Sonne mit Thermik noch...
Da muss jeder selbst wissen, bis zu welchem Maße er sich ein schnelles Reagieren zutraut oder eben dem Gleitschirm, der gerade in Turbulenzen doch empfindlicher reagiert als eine mehr oder weniger stabile Fläche. Zum Beispiel WinDfried fliegt bei Verhältnissen, bei denen ich manchmal definitiv nicht mehr fliegen würde.
Jo, und die Farbenlehre und Newton und so - finde ich auch wenig hilfreich dort. Gerade das Bewegen in dieser dynamischen Luft, das ist doch, was wir mögen, und da fühlt man doch eher hin als das man ausrechnet. Theoretisches Wissen vorausgesetzt...
Nicht runterfallen,
Dirk