Qualität und Quantität des Windes

[winDfried]

AW: Qualität und Quantität des Windes

Langsam begreife ich, warum Cacao, die ungeeigneten Begriffe Qualität und Quantität hier verwendet hat.

Er bedient sich in der Erkenntnisstheorie. Da ist bekannt, dass qualitative Fragen nach "Wahr oder Falsch" nach "lebendig oder tot" oder eben nach "fliegbar oder nicht" weniger häufig zum Streit führen.
Der Streit beginnt zumeist mit der Frage nach dem "Wieviel":
Wie viel Geld brauche ich zum leben? Wieviel Wind ist zu viel zum Fliegen ? Wie sicher ist sicher genug ?

Es sind nur eben abgeleitete Begriffe aus einem anderen Wissenskreis.

Die Newtosche Mechanik ist ein sehr gutes Beispiel dafür. Wie auch der Gallilei Prozeß.
Der Newton hat nämlich richtig Glück gehabt, dass seine Gravitationstheorie so einleuchtend erschien,
dass niemand allzu genau nachgemessen hat.
Hätten die damals zu Beginn des 19 Jhdt. die Bewegung sehr schneller Korpuskel, etwa Beta-Strahlen oder schnelle Neutrinos messen können, wären wohl Zweifel an der Newtonschen Mechanik aufgekommen.
Dann wäre nämlich aufgefallen, dass keine Materie sich schneller als mit Lichtgeschwindigkeit bewegen kann.
Dazu hat es aber erst den Einstein gebraucht mit der allg. Relativität.
Experimente zu deren Beweis sind allerdings etwas aufwendiger, als der fallende Apfel.
Die Einsteinsche Relativität ergänzt aber die Newtonsche Mechanik nur und macht sie nicht unrichtig.

Für ein Bezugssystem (hier: Gleitschirmflug, Drachenflug) brauchen wir eine geeignete Modellvorstellung.
Sich dazu in anderen Wissenskreisen mit Anleihen zu bedienen ist erlaubt, und mache ich auch nicht anders.
Dirk mit seiner Weißwasser-Analogie trifft es recht gut.
Ich hätte halt dazu die turbulente Strömung, die fraktale Geometrie, oder auch vereinfachte Formen der Stringtheorie als Vorschläge.

@Stefan Stimmt, nach Wolkenmustern zu schauen ist aufschlußreich. Da wird Luftmassenbewegung sichtbar.
Und auch unsere Gefiederten Kollegen der Lüfte sind gute Anzeiger. Die wollen sich nämlich auch nicht von Turbulenzen das Federkleid rupfen lassen.

Lucian wirft ganz richtig die "Wirbelhaftighkeit" als Überbegriff in die Runde.
Mein Vorschlag mit großen und kleinen Wirbeln, mit horizontaler oder vertikaler Achse könnte als differenzierteres Modell vielleicht helfen, hatte ich gehofft.
Und ein etwas differenzierteres Modell, als "Wind=waagerecht, Thermik=senkrecht, und zuviel ist zu viel" brauchen wir doch dringend.
Zumindest dann wenn man über Unfallhäufungen grübelt, die mit dem bisherigen Denkmodell nicht erklärbar erscheinen.
Was ganz sicher nicht hilft, ist unscharf definierte Begriffe, die auch noch unterschiedlich aufgefasst werden können,
in die Diskussion einzuführen.
W.

[Cacao]

AW: Qualität und Quantität des Windes

Die Kritik an der Benutzung der Begriffe Quantität undQualität nehme ich mal so hin.
Die angeführten Varianten der Turbulenz, die ich natürlich nicht bestreite, sind sicher so wie beschrieben, für das Fliegen von entsprechender Bedeutung.

Ich frage mich jetzt aber, wie ein Pilot das wissen kann, der am Start steht.
Zwar kann der die Erfahrung für das betreffende Fluggebiet haben, dann hat er eine wertvolle Zusatz-Information.
Diese kann z.B. an der Steilküste sein, wo vielfach der Wind laminar ist, dass er bei erheblich größeren Windstärken noch fliegen kann,als z.B. in den Alpen.
Und auch in den Alpen ist die Möglichkeit zu fliegen von Fluggebiet zu Fluggebiet anders bei gleichem überregionalem Wind.

Aber meine Beobachtung ist, dass wenn ein Pilot konkret an einem Startplatz steht, er seine Entscheidung zu fliegen davon abhängig macht, wie stark der Wind ist.
Dass unter Umständen die zu erwartende Turbulenz ihn vom Starten abhält, ist auch klar.
Das kann ein Charakteristikum des Fluggebietes sein. Aber auch hier wieder ist die Windstärke derjenige Parameter, der über die Turbulenz entscheidet.
Dass die Frage, wie groß sind die Wirbel usw. wichtig ist, bestreite ich gar nicht, aber woher weiß ich das?

[Bolunath]

AW: Qualität und Quantität des Windes

Cacao
Hilft es dir, wenn ich dir sage, dass das Produkt "Erwartete Thermik mal Wind" ich als sehr wichtig betrachte? Natürlich reden wir nicht von Vektor-Geometrie, aber von Turbulenzen. Und ich gehe davon aus, dass diese sich aus Wind und Thermik potenzieren.

[seidenschwan]

AW: Qualität und Quantität des Windes

...Ich frage mich jetzt aber, wie ein Pilot das wissen kann, der am Start steht.

...Aber meine Beobachtung ist, dass wenn ein Pilot konkret an einem Startplatz steht, er seine Entscheidung zu fliegen davon abhängig macht, wie stark der Wind ist.
Dass unter Umständen die zu erwartende Turbulenz ihn vomStarten abhält, ist auch klar.Das kann ein Charakteristikum des Fluggebietes sein. Aber auch hier wieder ist die Windstärke derjenige Parameter, der über die Turbulenz entscheidet.
Dass die Frage, wie groß sind die Wirbel usw. wichtig ist, bestreite ich gar nicht, aber woher weiß ich das?

Noch mal von hinten aufgerollt.

Die Quantität entspricht also erst mal nur der Stärke des Windes oder der Böe.? Allerdings lässt sich die Quantität des Windes nicht absolut getrennt von der Qualität betrachten. Denn jede Erhöhung des Grundwindes folgt eine Qualitative Änderung des Windes ( fliegbar oder nicht) und der Böen.

Die Qualität einer Böe ist abhängig von deren Gefährlichkeit. Die Gefährlichkeit einer Böe ist abhängig wiederum von der einzelnen Böenstärke ( sprich ihrer Geschwindigkeit) vom Grad der Verwirbelung, vom Grade des Auftretens ( Häuffigkeit ) und von der Grundwindstärke.

Das Problem hierbei ist dass es sich bei den Böen /Wind Empfindungen um eine Subjektive Wahrnehmung nach dem Transzendenten Qualitätsverständnis nach Garvin handelt
Das entspricht in etwa der Erfahrung einer Person hinsichtlich der besonderen, einzigartigen Eigenschaften eines Produktes. Da jede Erfahrung von verschiedenen Menschen ganz unterschiedlich bewertet wird, ( wie wir schon feststellten) können wir hier auch keine allgemein für uns gültigen Normen der Qualität hinsichtlich einer Böe zugrunde legen.

Folglich sollten wir das ganze ( wie Windfried schon angedeutet hat) in genügend dehnbare Parameter packen, damit jeder eine solche „Formel?“ auf seine Jackengröße anpassen kann.

Etwa so:
Nach dem Wetterbriefing zuhause, beobachte ich am Start erst mal die Grundwindstärke. Je stärker mir der Grundwind erscheint desto länger beobachte ich. Komme ich zu dem Schluss dass der Grundwind fliegbar ist beurteile ich die in ihm enthaltene Böenqualität nach Gefährlichkeit in Abhängigkeit der Gefühlten, ( auf der Haut im Gesicht am ganzen Körper) der Beobachtbaren, (Vögel, Bäume, Wolken, andere Gleitschirm/Drachenflieger) und der vermuteten ( Geländeformation, Thermikstärken = Ablösungen) Parameter.

Komme ich zu dem Schluss mein fliegerisches können entspricht nicht der Böenqualität, warte ich noch bis sich die Endparameter Böenqualität nicht stärker als bestes fliegerisches können meiner Ansicht nach decken.

Was auch von Tag zu Tag unterschiedlich sein kann. Verändert sich nichts packe ich ein oder nicht mehr aus und verzieh mich.
Komme ich irgendwann zu dem Schluss alle Verhältnisse passen. Haue ich mich raus und nehme den Tanz an.
Eigentlich geht dort dann die Wetterbeobachtung weiter...

Johann

[winDfried]

AW: Qualität und Quantität des Windes

Ich frage mich jetzt aber, wie ein Pilot das wissen kann, der am Start steht.

Ein berechtigter Einwand, man will ja nicht theorieüberfrachtet in die Luft gehen

Dass die Frage, wie groß sind die Wirbel usw. wichtig ist, bestreite ich gar nicht, aber woher weiß ich das?

Andere haben es hier schon beantwortet:
Beobachtung von Wolken, Wasserflächen, Vegetation und anderen Luftfahrern (gefiedert oder in Polyesther) ...

... Subjektive Wahrnehmung nach dem Transzendenten Qualitätsverständnis nach Garvin handelt...

Scheinbar verwechselt der liebe Seidenschwan hier Garvin mit
Marvin, dem manisch depressiven Roboter aus D. Adams "Per Anhalter durch die Galaxis".
Der ist auf den ersten Eindruck sympathisch. Leider treibt er seine Diskussions-Partner in den Selbstmord.

Da gehen wir doch lieber Fliegen. Und Tschüss, W.

[bigben]

AW: Qualität und Quantität des Windes

Eins ist mir nicht klar, wieso die Welt untergeht, wenn ich für Windstärke Quantität und fürBeschaffenheit des Windes Qualität sage.
Und falsch ist das keineswegs.......

Selbst wenn man diese Begriffe verwenden würde machen sie keinen Sinn. DENN am Startplatz wirken immer unterschiedliche Winde bzw. Umstände, resultierend aus dem überregionalen Wind, dem Talwind und den vorherrschenden thermischen "Winden". Lokale Besonderheiten wie Bäume etc. lasse ich mal aussen vor.
Es ist also nicht EIN Wind sondern die Summierung aller "windigen" Gegebenheiten und vor dem Start sollte man alle Umstände kennen, jedenfalls so gut es geht.
Ein Beispiel: Vor ein paar Wochen waren wir im PT auf etwa 2.100m . Wetter gut, überregionaler Wind gering, Talwind noch nicht da, aber es blies ohne Unterlaß mit 25 - 30km/h den Berg rauf. Unsere Einschätzung lag auf thermischen Ablösungen. Die Windstärke hat uns nicht geschreckt da wir sehr gutes Starkwindhandling beherrschen, aber wir wußten (noch) nicht, WAS kommt dahinter - vermutlich ein schöner Bart - oder halt was anderes. Ergo haben wir gewartet, bis es schwächer wurde und sind erst dann gestartet. Es war ein schöner Flug. Am nächsten Tag an einem anderen Ort ähnliches Bild - Ein Fluglehrer mit B-Kurs ließ (etwas weiter unten) starten, (nur) wer es konnte, denn 30m weiter draußen ging es schön aufwärts. allerdings etwas überlagert und bockiger durch den anstehenden N-Wind, noch 50 m weiter nur noch schönes thermisches Steigen. Wieder etwas gelernt.
Es ist eben nicht nur DER qual...& quan. Wind sondern IMMER die Summe ALLER vorherrschenden Winde. Von daher halte ich die beiden Begriffe für suboptimal.

... und wenn man sich nicht sicher ist - DANN BLEIBT DER SACKE EBEN MAL ZU