DHV-Info 175: Jetzt ist es mir auch wurscht, mit 130 Sachen...

[czuelch]

AW: DHV-Info 175: Jetzt ist es mir auch wurscht, mit 130 Sachen...

Hallo Bertram,

mit der Erwähnung des 130 km/h-Schwungholens habe ich eigentlich kein Problem. Es wurde ja schon geschrieben - die Aussage steht ja nicht isoliert, sie steht in einem Artikel, der völlig klarmacht, dass das unter Funkbegleitung in einem aufwändigen sicherheitsbewusst geführten Training stattgefunden hat. Die Autorin ist eine bekannte Wettkampfpilotin, die in ca. jedem zweiten DHV-Heft schreibt; ihr Combat 13.2 GT, mit dem sie vermutlich nicht zum ersten Mal 130 km/h geflogen ist, ist abgebildet. Kann man diesem Artikel jetzt wirklich als "glücklicher Ahnungsloser" die Aussage entnehmen "Flieg mit deinem alten weichen ungecheckten Hobel - auch ohne Trainer, Funk und See - jenseits aller Betriebsgrenzen"? Ich persönlich finde, man muss nicht bei allem und jedem das Schild "Don't try this at home" dazustellen.

Ob man das Ganze nun "Sicherheitstraining" nennen muss, steht dahin. Es macht bestimmt Spaß, 1000 Höhenmeter mal nach allen Regeln der Acro-Kust zu verbraten. Aber "Sicherheitstraining", naja, von mir aus... (edit: sehe gerade, Joe war hier schneller)

Ich lese Reginas Berichte gern - sie vermitteln wirklich viel Spaß am Drachenfliegen.

Hoffentlich geht's bald wieder zum Fliegen! (vielleicht nächstes Wochenende?)
Happy Landings
Carsten

[winDfried]

AW: DHV-Info 175: Jetzt ist es mir auch wurscht, mit 130 Sachen...

Bei dem Satz, der hier Anlass zur Fadeneröffnung war, ist der Schönschreiberin Regina,
die ich als vorsichtige und umsichtige Drachenpilotin kennenlernen durfte, sicherlich nur der literarische Bock durchgegangen.

Schon mal bedacht?
Beim Fliegen über Wasser mit der realistischen Möglichkeit rein zu fallen, hatte Sie ziemlich sicher nicht ihr 1200 € teures Compeo am Drachen.
Beim aerobatischen Training hat sie auch ganz andere Dinge zu tun, als da drauf zu schauen.
So genau weiß Sie also ihre Eintrittsgeschwindigkeit garnicht.

...was hat das mit "Sicherheit trainieren " zu tun

Das ist "in Sicherheit trainieren": über Wasser, mit fahrbereitem Boot und laufender Videokamera.
Das Herausfallen aus einem 8 m/s Bart, entspricht der Ausleitung aus einem hohen Wingover.
Das gewollte Trudeln, passiert beim Thermikfliegen in engen Kreisen auch schon mal - gut, wer es kennt und ausleiten kann.
Der Sicherheitsgewinn ist offensichtlich.

Die Gleitschirmflieger machen vergleichbares an vielen Seen im Alpenraum und nennen es "Sicherheitstraining".
Die Grenzen zum "Freestyle" oder "Acro" sind dort ziemlich fließend.
Zusätzlich macht aerobatisches Fliegen mit dem Drachen eine Menge Spaß, und kann kaum woanders so gut trainiert werden,
wie in der Aerobatics-Box vor dem Soncheaux.

Diese Fakten musste der DHV ein Jahrzehnt lang totschweigen, wegen dem deutschen Kunstflugverbot für leichte Luftsportgeräte.
Das waren früher Schräglagen über 60° um die Längsachse, über 30° um die Querachse und ein- oder beidseitiger Strömungsabriss.
Irgendwann ist jemandem aufgefallen, dass eine Steilspirale mit dem Gleitschirm somit ein verbotenes Kunstflugmanöver wäre.
Und das ist doch eigentlich ein Sicherheitsmanöver zum Schnellabstieg ? Zudem Bestanteil der GüSi-Tests
Man hat die Kunstflugdefinition bei Erhalt des Verbotes auf Schräglagen über 90° gelockert.

Heute sind die Strömungsabrisse "kein Kunstflug" mehr und "verbotener Kunstflug" beginnt erst bei Schräglagen über 135°.
Danke an unsere Gleitschirm-Kameraden !

Damit ist ein Freiraum entstanden, in dem "Alles außer Looping" mit modernen Drachen in Deutschland legal betrieben werden kann.
Die Möglichkeiten es sicher und mit reichlich Höhe über Wasser in Deutschland ein zu üben dagegen, sind kaum existent.
Die Geräteentwicklung hat damit in so weit Schritt gehalten, dass wir nicht mehr mit flatternden Einfach-Segeln unterwegs sind.
Trotzdem ist eine Botschaft am Genfer See, wer sich in die böse Welt über 90° begibt, geht wissentlich das Risiko ein, sein Gerät kaputt zu fliegen.
Reginas Combat ist älter als 2 Jahre, hat also seine beste Zeit sowieso hinter sich...

Die 2 mm Unterverspannung ist missverständlich in dem Artikel erwähnt.
Ich denke, der Trainer hat gecheckt, dass KEINE 2 mm Unterverspannung sondern solche mit MINDESTENS 2,5 mm eingebaut ist.

Ich habe vor etlichen Jahren an dem Training, wie Regina es berichtet, teilgenommen.
Ich wollte Wingen und Loopen. Herausgekommen ist für mich:
"Deine Wingovers fliegst Du so bitte nie wieder. Wenn Du im oberen Punkt leicht wirst, ist es schon Scheiße.
Dann genügt ein leichter Windhauch und Du bist im Rückenflug. Als nächstes hängst Du dann im Notschirm."
Das war für mich (damals ahnungloser Heißsporn) ein echter Sicherheitsgewinn.

Übrigens sind die wirklich gefährlichen Nummern mit dem Drachen nicht die mit Schnellflug,
sondern mit Langsamflug und Strömungsabriß.
Also: Trudeln und Verhungern im oberen Scheitelpunkt. Da ist der Tuck und Tumble als unbeherrschbarer Flugzustand nicht mehr weit weg.

Auch die Videoaufnahmen bringen sehr viel.
Denn die eigene Schräglage und Steigflug-Zustände fühlen sich für den Einsteiger viel dramatischer an, als sie von unten aussehen...
Der Sicherheitsgewinn? Wenn eine Flügelspitze mal zum Erdboden zeigt, ist das beim Drachen noch lange kein unkontrollierbarer Flugzustand.
Das Bewusstsein durch Erfahrung, dass der Drachen auch wenn es wild wird, normalerweise wieder fliegen will, ist sehr beruhigend.
Für den Rettungsschirm ist es früh genug, wenn der Drachen beschädigt ist...

Der Artikel öffnet ein bisheriges Tabuthema, ist schön geschrieben und bebildert,
und zeigt, wie es besser geht, als autodidaktisch knapp über der Waldkante...
Danke Regina !
Kein Grund zur Aufregung. W.

[Willi]

AW: DHV-Info 175: Jetzt ist es mir auch wurscht, mit 130 Sachen...

@windfried.Gut zusammengefasst! Wenn man (Frau auch) unter Adrenalin und vermutlich auch ohne Vario fliegt und anschliessend diese Eindrücke festhält, kann man sich schon mal vertun! Ich denke auch dass das nur "gefühlte" 130 waren. Freuen wir uns doch einfach darüber, wenn sich jemand an die dynamischen Grenzen des Flügels und Seiner selbst herantastet!
Burschen gehts an Berg und dynamisch Fliegen!
Willi

[Ikarus-Pellicci]

AW: DHV-Info 175: Jetzt ist es mir auch wurscht, mit 130 Sachen...

Hallo Forum Admin, das ist die traurige Wahrheit und keine Falschaussage. Zeugen vorhanden.

Tomas

[UdoH]

AW: DHV-Info 175: Jetzt ist es mir auch wurscht, mit 130 Sachen...

Tomas,
aber trotzdem zielt es darauf, eine Person zu Diffarmieren um deren gesamten Output in Frage zu stellen, das ist nicht sehr nett.
Wenn hier jede Aussage, die irgendwer mal an irgendeinem Startplatz getroffen hat auf die Goldwaage gelegt wird, vergeht uns allen schnell der Spaß.

Ich möchte da lieber dem Windfried recht geben und mit der Regina gnädiger sein.
Ich hab mich über den Artikel sehr gefreut, das könnte mich sagar motivieren selbst einmal an so einer Veranstalltung teilnehmen zu wollen, mal sehn.

Man kann ahnen warum es so wenig über Drachen zu lesen gibt, jeder Autor läuft Gefahr hier zerrissen zu werden.
Ich hoffe Regina läßt sich nicht entmutigen und wir können auch zukünftig wieder so interessante Texte lesen.

Grüße
Udo

[Ikarus-Pellicci]

AW: DHV-Info 175: Jetzt ist es mir auch wurscht, mit 130 Sachen...

@ Udo, es gibt Betriebsgrenzen und Verfahren die für Hängegleiter vorgeschrieben sind.
In der Betriebsanleitung wird auf die Nachprüfung besonders hingewiesen.
Bei einem noch so kleinen Unfall kommt es zu massiven Nachteilen für den Verunfallten wenn keine Nachprüfung – Lufttüchtigkeit vorhanden ist.
Der Unfall mit einem Doppelsitzer hat genau das gezeigt was passiert wenn die Bestimmungen nicht eingehalten, der verunfallte Pilot bekommt nichts.
Ich finde es absolut daneben zum Übertreten der Betriebsgrenzen zu ermutigen um Reklame zu machen, obwohl man im DHV beschäftigt ist und die Probleme kennt.
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Das hat von meiner Seite aus nichts mit Diffamieren zu tun, das geht so nicht.

Tomas

[querformat]

AW: DHV-Info 175: Jetzt ist es mir auch wurscht, mit 130 Sachen...

[...]

Man kann ahnen warum es so wenig über Drachen zu lesen gibt, jeder Autor läuft Gefahr hier zerrissen zu werden.
Ich hoffe Regina läßt sich nicht entmutigen und wir können auch zukünftig wieder so interessante Texte lesen.

Grüße
Udo

Danke, Udo. Stimmt absolut. Und hier gibt es einige sehr verbissende Zerreisser

[winDfried]

AW: DHV-Info 175: Jetzt ist es mir auch wurscht, mit 130 Sachen...

@Tomas In Reginas Artikel und in diesem Faden geht es um das Erfliegen der Betriebsgrenzen eines Hochleisterdrachens unter besonderen Sicherheitsvorkehrungen.
Das kann doch nur in Deinem Sinne sein !
Beim Überschreiten der Betriebsgrenzen (90 km/h, wie getestet, Schräglagen über 60°) beginnt eben der Bereich der persönlichen Eigenverantwortung.

Der Vorfall, denn Du ansprichst in Deinem inzwischen moderierten Beitrag, hat damit überhaupt nichts zu tun.
Du berichtest von einem Flug mit einem Gerät, dessen Nachprüfung einige Monate überfällig war.
Zudem seien beim Aufbau die Flügelrohre vertauscht worden. Zweiteres kann auch einen Tag nach einem erfolreichen Check passieren.
Beides ist hier absolut "Off topic", Thema verfehlt.
Für den Vorfall hättest Du mitsamt Deiner "Zeugen" bitte zeitnah einen eigenen Faden eröffnen können,
mit Deinen konkreten Hinweisen, wie es besser laufen kann. Dann können unsere Leser hier was draus lernen.

Dass Du es trotzdem hier eingeworfen hast, kann ich -wie Udo- nur so auffassen,
dass Du die Autorin des Artikels persönlich herabwürdigen willst, weil Dir inhaltlich gute Argumente zum Thema fehlen.

Weiterhin unterstellst Du Reklame. Wofür denn ?
Werbeaussage: "Der Combat läuft sogar 130, boa ey !"
Entschuldige, aber das ist doch die Marke, die Du auch als Händler, Musterbetreuer und Dienstleistungs-Anbieter vertrittst.
Wieso greifst Du die Leute, die Dir wohl wollen, an ?
Vielleicht, weil es ausgerechnet die Combats sind, die in den vergangenen zehn Jahren immer wieder wegen Überschlägen von sich Reden gemacht haben ?
Selbst der neue Schwanz scheint ja nicht wirklich davor zu schützen, wie sich vergangenes Jahr in Brasilien gezeigt hat.
Da könnte eine verbesserte Kompetenz bei den Piloten vielleicht schon helfen, oder nicht ?

Oder ist Dir die Aussage:
"In der Schweiz gibt es eine Möglichkeit Extremflugzustände mit Drachen unter Fluglehrer-Betreuung kennen zu lernen"
schon zu sehr Werbung ?
Dann sind diverse Berichte über Sicherheitstrainings von Gleitschirmfliegern in diesem Forum das auch.
Wiewohl sie einen kommerziellen Nebenaspekt haben können, werden sie von der Gemeinschaft hier bis zu einem gewissen Maße toleriert.
Deine Auftritte hier sind hingegen nicht immer geeignete Werbung für einen bestimmten Drachen-Dienstleister in der Nähe von Rosenheim.
Bitte erst mal nachdenken, und nicht immer gleich den großen Hammer auspacken.
Er könnte den eigenen Zeh treffen. W.

[BeKu]

AW: DHV-Info 175: Jetzt ist es mir auch wurscht, mit 130 Sachen...

Hmm, ich weiß ja nicht:

Als Beauftragter des LBA ist der DHV u.a. für die Untersuchung von Unfällen und der Herausgabe von Sicherheitsmitteilungen verantwortlich, um den Flugsport sicherer zu machen.

Im gleichen DHV-Info kümmert sich Karl S. meiner Meinung nach vorbildlich genau darum, und weist die Leser in eigenen Kästchen sogar extra darauf hin, was man aus den Unfällen lernen sollte, um sicher GS/HG zu fliegen.
Wenige Seiten weiter dann die Suggestion (oder ehrlicher: Werbung), man müsse als sicherheitsbewußter Drachenflieger so ein “Sicherheitstraining” machen, um endlich sicher Drachen zu fliegen. Dass man dabei die vom DHV selbst vorgegebene maximal zulässige Höchstgeschwindigkeit ganz lässig mit “jetzt ist es mir auch wurscht” völlig missachtet, und dies nicht einmal einen Hinweis wert ist, dass das Überschreiten von Auslegungslasten durchaus auch dramatische Folgen haben kann (siehe Video Archeopteryx), finde ich nicht okay.

Da hilft auch der Hinweis hier im Forum nichts, die 90 km/h seien ja nur das Limit des DHV-Messwagens. Na und? Warum messe ich dann überhaupt, wenn ich auch ohne Messung weiß, dass der Drachen ohne Stabilitätsverlust auch 130 abkann? Gott sei Dank gibt es für diverse Drachen Erfahrungswerte, wenn sie zuvor von anderen Piloten im Grenzbereich geflogen wurden. Pech halt für diejenigen, die als erste diese Grenzen überschreiten. Und dafür gibt es genügend Beispiele.

Ich selbst hatte mich auch schon für diesen Kurs in der Schweiz interessiert, um unter Anleitung Loopings zu fliegen. Wäre aber nie auf die Idee gekommen, dies dann “Sicherheitstraining” zu nennen, weil mir klar ist, dass man wesentlich näher an die Belastungsgrenzen des Geräts kommt und mit etwas Pech auch schlimmen Schiffbruch erleiden kann.

Fliegen kann man auch anders lernen. Und sollte jemand so schlecht fliegen, dass es ihn beim sicherheitsorientierten Drachenfliegen “ganz aus Versehen” mit 130 Sachen nach oben reißt und er sich urplötzlich mit der Aufgabe konfrontiert sieht, nun einen Looping sicher vollenden zu müssen, dann hilft diesem Piloten auch dieser Kurs nichts.

Welchen Sinn macht es, wenn Karl S. den Info-Leser mit viel Detailarbeit auf mögliche Risiken hinweist, wenn im gleichen Atemzug wenige Seiten später vom DHV selbst so getan wird, als müssten Drachen beliebige Geschwindigkeiten/Belastungen aushalten und es völlig okay sei, Betriebsgrenzen ganz lässig zu ignorieren.

Als Prüfstelle kann ich doch nicht im Auftrag des Luftfahrtbundesamtes Geräteprüfungen durchführen und Betriebsgrenzen festlegen, aber gleichzeitig einer breiten Leserschaft ein Sicherheitstraining empfehlen, in dem diese Betriebsgrenzen von eigenen Mitarbeitern um Größenordnungen ignoriert werden.

Viele Grüße
Bertram

[berndw]

AW: DHV-Info 175: Jetzt ist es mir auch wurscht, mit 130 Sachen...

Bei dem Satz, der hier Anlass zur Fadeneröffnung war, ist der Schönschreiberin Regina,
die ich als vorsichtige und umsichtige Drachenpilotin kennenlernen durfte, sicherlich nur der literarische Bock durchgegangen.

Danke Regina !
Kein Grund zur Aufregung. W.

Lieben Gruss vom Sigi Freud. Hat da der Windfried etwa daran gedacht, dass Regina beim DHV gärtnert?

Ist das nicht Gleitschirmmentalität genau soviel zu beschleunigen, wie der Beschleuniger lang ist und
jede Eigenverantwortung dem DHV zu delegieren?
Seid froh, ihr könnt wenigstens noch bis zu den Betriebsgrenzen Gas geben.

[czuelch]

AW: DHV-Info 175: Jetzt ist es mir auch wurscht, mit 130 Sachen...

Lieben Gruss vom Sigi Freud. Hat da der Windfried etwa daran gedacht, dass Regina beim DHV gärtnert?

Gaul, Bock... wer wird es mit der Botanik schon so genau nehmen...

[Florian Geyer]

AW: DHV-Info 175: Jetzt ist es mir auch wurscht, mit 130 Sachen...

Die Regina hat am Sicheheitstraining für HG mitgemacht, der Windfried hat da auch mit gemacht, ich war auch schon mit dabei. Auffallend ist jetzt, dass diejenigen, die den Kurs am Genfer See mit gemacht haben, das ganze etwas anders sehen, vielleicht könnte man sagen -ausgeprägt anders sehen-. Dieses getue von 90 km h, nach denen der DHV testet und dass es doch nicht geht oder sein darf wenn man bewusst die Betreibsgrenzen überschreitet und das darf man doch nicht und so weiter.... Was so im Fred geschrieben wird lässt es fast schon zwangsweise erahnen, dass diejenigen, die sich penetrant hervortun wohl nur langsam in der Luft rumdümpeln um ja keien Belastung auf das Gerät zu bringen, denn es könnte ja brechen. Ist mir jetzt neu, dass so ein HG sich gleich zerlegt, wenn man mal richtig gaudi macht, also 91 kmh fliegt. Es dürft eauch dem wietghend uninformierten Flieger mittlerweile bekannt sein, dass die Drachen so ziemlich alle, weit über 90 kmh gehen und des dürfte auch bekannt sein, dass sich die dann nicht zerlegen. Auch in der HP vom Tomas werden die Combats mit 110+ angegeben. Das trifft aber nicht nur für die Combats zu sondern das ist eigentlich bei allen HGs so. Und fallen die runter? oder demontieren die? Nein das tun die nicht. Wahrscheinlich wissen die Drachen nicht, dass sie nur bis 90 kmh getestet sind.
Auch wenn viele es nicht wahr haben wollen, aber der Kurs am Genfer See ist sehr gut geeignet um den Drachen uns sein Verhalten außerhalb der Rumdümpelgeschwindigkeit kennen zu lernen. Der Drachen verträgt weit mehr, als man sich das so üblicherweise vorstellt. Diejenigen, die da mitgemacht haben wissen das und es ist schon recht wertvoll, wenn man weiß, was der Drachen alles kann und wie man richtig reagiert, wenn es notwendig ist. Na ja, wenn man dann einen Looping fliegen will, braucht es halt etwas Speed und 90 kmh sind zwar grundsätzlich ausreichend, er wird halt dann ziemlich klein im Durchmesser. Irgendwie so winzig, ein Microlooping- für den ders mag, ok.
Außerdem bin ich mir ziemlich sicher, dass der Kurs in der Schweiz für die Regina und für den Windfried viel an Flugsicherheit gebracht hat. Bei mir bin ich mir da ganz sicher, dass es so ist.
Übrigens: man muss beim "Sicherheitstraining" mit dem HG nicht zwangsweise einen Looping fliegen. Es gibt auch andere Flugfiguren die recht imposant und lehrreich sind.

Gruß Flori

[Ikarus-Pellicci]

AW: DHV-Info 175: Jetzt ist es mir auch wurscht, mit 130 Sachen...

Hi Flori, danke für den Hinweis. Hab die Tabelle von Aeros übernommen. Muss natürlich in Deutschland 90 kmh heißen, werde es ändern. Fehlerteufel lauert überall.

Gruß Tomas

[Florian Geyer]

AW: DHV-Info 175: Jetzt ist es mir auch wurscht, mit 130 Sachen...

Hi Tomas,
schnelle Antwort, ist wohl nix mit fliegen.
Nein Tomas, so war das von mir doch gar nichtg gemeint mit den 110+ in der HP. Ich meinte nicht, dass das falsch wäre, ich habe gemeint, dass es ohnehin ein jeder weiß, dass die Teile schneller sind als der DHV das glaubt und testet. Es würde ja auch insofern nix anders sein, wenn Du das änderst, weil der Combat dann immer noch genau so schnell ist und das auch aushält.


Gruß Flori

[Ikarus-Pellicci]

AW: DHV-Info 175: Jetzt ist es mir auch wurscht, mit 130 Sachen...

Hi Flori, wenn die Vögel zu Fuß gehen, hat mein Fluglehrer Manfred Buchheimer, gesagt sollen wir das einfach nachmachen denn die wissen schon warum. Ein Grund warum ich noch lebe
Der Hob hat’s doch schon erklärt, so einfach „ hebt scho, bastscho „ ist es halt nicht.
Mann überschätzt so manch geflogene Geschwindigkeit. Meine Geschwindigkeitsmesser sind ca. 3% genau und ich bin der Meinung bei 100-110 kmh gibt’s feuchte „Hoserl“ bei 130 kmh falls man sie erreicht sind selbige VOLL. Die Flächen verwinden sich so sehr das man froh ist den Test ohne Schwierigkeiten zu beenden. Die 90 kmh machen schon Sinn.

Tomas