Gleitzahl (Herstellerangaben)

[Kalman]

AW: Gleitzahl (Herstellerangaben)

Nicht ganz:

Groundspeed [m/s] / Sinken [m/s] ergibt die Gleitzahl.
Diese ist bei verschiedenen Geschwindigkeiten unterschiedlich.

Trimmgeschwindigkeit ist Airspeed, also Wurzel aus (Groundspeed² + Sinken²).

Gruß, Harald

Auch das stimmt so nicht ganz. Die Gleitzahl, die die Leistung eines Schirms angeben soll berechnet sich so:

Gleitzahl = horizontale Geschwindigkeit gegenüber der Luft / vertikale Geschwindigkeit gegenüber der Luft

Da unsere Vario-GPS nur die Groundspeed und die vertikale Luftgeschwindigkeit messen ist unsere Anzeige zwangsläufig Wind- und Aufwindverfälscht. Trotzdem ist sie im Alltag viel wichtiger

Ich sehe die Leistungsangabe der Hersteller so wie die Angaben der Autohersteller zum Spritverbrauch. Schlag einfach 10% drauf, also hier 10% abziehen, und schon passts. Mein Sigma8 soll GZ10 haben. Ich habe oft versucht es im Winter bei toter Luft zu messen während ich zumLandeplatz geflogen bin um darüber rumzuturnen Wage zu behaupten dass ich auf 9,4 im Schnitt komme, allerdings mit Liegegurtzeug und Arme hinter dem Cockpit versteckt. 10 halte ich für absolut unerreichbar in diesem Beispiel.

[Rainer B.]

AW: Gleitzahl (Herstellerangaben)

Die Platzierung innerhalb der Klasse hat aber was mit dem Extremflugverhalten zu tun und eigentlich nichts mit der Leistung. Ich bin momentan selber am Schauen für einen neuen Schirm und das Thema beschäftigt mich. Ich will nächsten Saison nicht mehr nur Streckenfliegen, sondern suche den Einstieg ins Wettkampffliegen.

Nach dem Sigma 7 will ich einen Schirm, der kein 2-Leiner ist, maximal ein Jahr auf dem Markt, in der Klasse zu den Topgeräten gehört und mich näher an die aktuellen 2-Leiner heranbringt, damit ich allenfalls mal den Schritt wagen kann.

Ich hab jetzt den TrangoXC2 getestet, jetzt kommen noch der Aspen4 und Delta2. Mit den Zahlen, die mir zur Verfügung stehen, verspricht der Trango am meisten Hochleisterfeeling, der Aspen und der Delta versprechen aber gute GZ. Was der Trango schafft, hab ich nicht rausgefunden.

Ich finde mein Anforderungsprofil an den Schirm nicht ganz einfach. Oder ich wage gleich den Schritt auf einen END.

Wenn du auf "Hochleisterfeeling" Wert legst, dann solltest du dir auch den Marvel von MacPara anschauen.

[Christian]

AW: Gleitzahl (Herstellerangaben)

Wenn du auf "Hochleisterfeeling" Wert legst, dann solltest du dir auch den Marvel von MacPara anschauen.

der hat zwar kurze Stäbschen aber sehr sehr sehr viele Zellen für ein C-Schirm (einige mehr als der Mantra 4 D-Schirm z.B.). Bin Ihn bei der bayrischen geflogen und fand Ihn so schon ganz gut. Jedoch bekomme ich sehr sehr selten große Klapper und mit dem Marvel hatte ich gleich einen. Leistungsmäßig zwar nicht schlecht aber sicherlich nicht besser wie Passion (bin ich auch eingie Fluge geflogen, aber da war mir der Trimm einfach viel zu langsam).

Überhaupt was ist den momentan der Schirm im C - Bereich mit einem ordendlichem Trimm? Da kommts mir auf eine halbe Gleitzahl dann auch nciht drauf an ich mag einen hohen Trimm. Ganz einfach weil ich den immer habe und bei 5-6h summiert sich das dann doch auch ohne Beschleuniger,....


Christian

[häusi]

AW: Gleitzahl (Herstellerangaben)

meine lieben freunde

etwas enttäuschend ist die diskussion schon:

aber auf 3 stellen nach dem Komma sollte schon sein...

weiterhin viel spass beim abgleiten

urs

[MalteJ]

AW: Gleitzahl (Herstellerangaben)

Gleitzahl = Trimgeschwindigkeit/Sinken

Falsch. Wie oben bereits geschrieben ist die Trimmgeschwindigkeit nicht die Horizontalgeschwindigkeit gegenüber der Luft. Die Gleitzahl ist die horizontale Geschwindigkeit geteilt durch die vertikale (*).
Evtl. könnte man zur Messung eine Hitzdrahtsonde verwenden. Zwei Drähte, einer horizontal in Flugrichtung ausgerichtet, der andere senkrecht. Ruhige Luft braucht man trotzdem. Allerdings sieht man in den Aufzeichnungen später sehr gut, wie groß die Abweichungen vom Mittelwert sind und hat damit eine recht gute Aussage über die Messdatenqualität.
Nimmt man noch einen dritten Draht hinzu, rechtwinkelig zu den beiden existierenden, kann man sogar den Verlauf des Gierwinkels aufzeichnen. Der sollte bei einer Gleitzahlmessung auch möglichst 0 sein.

Eine Messung am DHV Lasttestwagen ist übrigens sehr ungeeignet für die Ermittlung der Gleitzahl. Durch die Böen ist die Anströmung einfach viel zu inhomogen. Schon wenn man sich den Kraftverlauf anschaut, erkennt man viele Peaks. Außerdem arbeitet der Pilot sehr viel mit den Bremsen, um den Schirm über dem Fahrzeug zu halten.
Siehe takeoff TV: Job am Limit

Was die Angabe der "Minimalen Sinkrate" angeht, haben wir die Aussage,
dass es sich um das Sinken im ungebremsten stationären Flug handelt (Quelle: lieblose email von Team5)

Das ist quark. Auch bei Team 5 Schirmen. Und das ist keine Vermutung.

Außerdem wünschen sich einige Piloten die Polare zu den Schirmen.
Vielleicht gibt es ja mal Bewegung auf diesem Gebiet.

Sowas muss von einer unabhängigen Prüfanstalt gemessen und veröffentlicht werden. Sonst hat das keinen Sinn.

Viele Grüße,
Malte

* eigentlich berechnet sich die Gleitzahl aus Vertikal- durch Horizontalgeschwindigkeit. Also z.B. 1:9. Das Gleitverhältnis ist dann 9. Umgangssprachlich hat sich die Gleitzahl aber zum Gleitverhältnis entwickelt. Siehe Wikipedia.

[MalteJ]

AW: Gleitzahl (Herstellerangaben)

Deswegen hatte ich "Laborluft" geschrieben (in der Hoffnung, dass klar ist, dass damit absolut unbewegte Luft gemeint ist). Mit der Einführung der "Laborluft" möchte ich gern Diskussionen um die Sinnhaftigkeit der GZ vermeiden.

Auch in Laborluft ist das Falsch.
Die Trimmgeschwindigkeit ist die Vektorsumme aus Horizontal- und Vertikalgeschwindigkeit:
vTrimm = Wurzel( vHor² + vVert² )

http://www.cnc-lehrgang.de/satz-des-pythagoras/

Auf diesem Bild entspricht a der vertikalen Geschwindigkeit, b der horizontalen und c der Trimmgeschwindigkeit. c lässt sich durch den Pythagoras berechnen (a² + b² = c²).

Hast Du denn diesbzgl. etwas Belastbares? Oder nur Quark ?

Ich kenne einige Team 5 Schirme aus Simulationen wie aus praktischer Erprobung.
Das geringste Sinken zeigt mein Vario nicht bei Trimmgeschwindigkeit an.

Gruß,
Malte

[MalteJ]

AW: Gleitzahl (Herstellerangaben)

Es geht bei beiden Punkten darum, wie die Hersteller ihr Werte bestimmen.

Beim Sinkwert wird da auch nur aufs Vario geschaut. Unter Umständen wird dann noch ein Marketingfaktor appliziert

[Horst Altmann]

AW: Gleitzahl (Herstellerangaben)

Evtl. könnte man zur Messung eine Hitzdrahtsonde verwenden. Zwei Drähte, einer horizontal in Flugrichtung ausgerichtet, der andere senkrecht. Ruhige Luft braucht man trotzdem. Allerdings sieht man in den Aufzeichnungen später sehr gut, wie groß die Abweichungen vom Mittelwert sind und hat damit eine recht gute Aussage über die Messdatenqualität.[/I]

Hallo Malte,

Wie kann man den einen Draht so anordnen, dass er nur die Vertikalgeschwindigkeit "sieht"?
Soweit ich Hitzdrahtsensoren kenne bestimmen die die Geschwindigkeit aus dem Wärmeübergang Draht an die Luft, welche i.w. von der Anströmgeschwindigkeit abhängt. Dabei ist es dem (runden) Draht aber leider egal, unter welchen Winkel er angeströmt wird, solang's nur halbwegs senkrecht auf die Drahtachse ist. Ob waagrecht oder senkrecht eingebaut, der Draht sieht doch immer nur die Fluggeschwindigkeit oder stell ich mich grad blöd an?


@ all
Vlt. noch was zu realistischen Gleitzahlen: Eine 10,6 im C-Segment gibt es derzeit nicht. Dort sind die Schirme um 9,5 (kann man gut nachrechnen) - auch der Passion.

Grüße, Horst

[Wolfgang S.]

AW: Gleitzahl (Herstellerangaben)

Vlt. noch was zu realistischen Gleitzahlen: Eine 10,6 im C-Segment gibt es derzeit nicht. Dort sind die Schirme um 9,5 (kann man gut nachrechnen) - auch der Passion.

Wie rechnet man sowas?

[MalteJ]

AW: Gleitzahl (Herstellerangaben)

Wie kann man den einen Draht so anordnen, dass er nur die Vertikalgeschwindigkeit "sieht"?
Soweit ich Hitzdrahtsensoren kenne bestimmen die die Geschwindigkeit aus dem Wärmeübergang Draht an die Luft, welche i.w. von der Anströmgeschwindigkeit abhängt. Dabei ist es dem (runden) Draht aber leider egal, unter welchen Winkel er angeströmt wird, solang's nur halbwegs senkrecht auf die Drahtachse ist. Ob waagrecht oder senkrecht eingebaut, der Draht sieht doch immer nur die Fluggeschwindigkeit oder stell ich mich grad blöd an?

Hallo Horst,

Du hast es genau richtig verstanden: "solang's nur halbwegs senkrecht auf die Drahtachse ist".
Eine Strömung, welche in einem spitzen Winkel auf den Draht trifft, lässt den Draht weniger abkühlen. Hört sich ziemlich abstrus an, aber es scheint zu funktionieren. Ich selbst habe allerdings nur Erfahrung mit Mehrlochsonden. Hatten damals keine Hitzdrahtsonden im Kanal.
Siehe auch Seite 17 in dieser PDF: http://www.aer.mw.tum.de/fileadmin/t...o_Versuch1.pdf

Gruß,
Malte

[tommi]

AW: Gleitzahl (Herstellerangaben)

Wie rechnet man sowas?

Ganz einfach:
Voraussetzung: Windstille, keine Thermik.
Du nimmst einen Schirm mit Herstellerangabe GZ 10.6. Dann fliegst Du über ein Waldgebiet mit einer einzigen Lichtung.
Die Mitte dieser Lichtung nimmst Du als Wegpunkt.
Jetzt fliegst Du 1060 Meter von der Lichtung weg. Den Punkt erreicht baust Du Höhe ab, bis nur noch 100 Meter über Grund da sind.
Jetzt fliegst Du zurück zur Lichtung.
Erreichst Du die Lichtung, hat der Schirm GZ 10.6
Erreichst Du sie nicht, hast Du zwei Komponeten: Die Entfernung zum Wegpunkt und die Höhe, in der Du im Baum hängst.
Hieraus lässt sich dann die reale Gleitzahl ermitteln.

Tommi

[Horst Altmann]

AW: Gleitzahl (Herstellerangaben)

Hallo Malte,
Dann müsste man den Draht genau senkrecht nach unten orientiert einbauen, wie ein Lot. Einfach nur ballastieren wäre ein Pendel mit ständiger Schaukelei. Wäre wohl eine Herausforderung ...

Hallo Wolfgang,
Hab hierzu da http://www.gleitschirmdrachenforum.d...360#post341360 schon mal was gepostet. Die Rechnung trifft die letzten veröffentlichten Thermik-Angaben bzw. die auch von Kalman angegebene Gleitzahl recht gut.

@Tommi: :-) So machen wir's. Du voraus ...


Grüße, Horst

[MalteJ]

AW: Gleitzahl (Herstellerangaben)

Hallo Malte,
Dann müsste man den Draht genau senkrecht nach unten orientiert einbauen, wie ein Lot. Einfach nur ballastieren wäre ein Pendel mit ständiger Schaukelei. Wäre wohl eine Herausforderung ...

aaaach, einfach nen dicken Kreisel dranhängen!

[Horst Altmann]

AW: Gleitzahl (Herstellerangaben)

Aber, wenn man Zahlen nicht hinterfragen darf (zumal sie teilweise mit zwei Nachkommastellen angegeben werden),
dann kann man sie auch gleich weglassen.

BINGO!

@Malte: Nöö, den Kreisel krieg ich für's Stabilisieren des Passagier-Gurtzeugs damit's denen beim Tandemfliegen nicht so schnell übel wird ;-)

[hangglider]

AW: Gleitzahl (Herstellerangaben)

Gleitzahl Angaben von Herstellern waren schon zur ersten Stunde der Drachenfliegens schlicht eine Lüge !
Und die Hersteller sind seitdem von dieser Praxis bis heute nicht abgewichen.

Die Gleitzahl eines Gesamtfluggerätes lässt sich überhaupt nicht genau messen, weder beim GS, HG, Segelflieger, Jet oder sonst was.
Man kann hier immer nur eine Näherung machen die aus der gut zu messenden Profilpolaren abgeleitet/extrapoliert wird.

Alle anderen Angaben sind Kaffeesatzleserei und Glaskugel-TV.

Die Einflüsse von Anbauten, Rudern, Rumpf, Bautoleranzen, Belastungsverwindungen, .... lassen sich weder zuverlässig rechnen noch zuverlässig messen.
Es scheitert immer an der schon viel zitierten "Laborluft".

Ein Gerät ist immer nur so gut wie sein Pilot, da steckt wohl der größte Gleitzahlunterschied drin.

HG