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Thema: Gleitzahl (Herstellerangaben)

  1. #1
    DHV-Mitglied Avatar von Moeppi
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    93

    Gleitzahl (Herstellerangaben)

    Nach meinem Verständnis errechnet sich die Gleitzahl
    aus dem Sinken und der Trimgeschwindigkeit:

    Gleitzahl = Trimgeschwindigkeit/Sinken

    Beispiel:

    Trimgeschwindigkeit = 36km/h = 10m/s
    Sinken = 1,1 m/s
    -->
    Gleitzahl = 10 / 1,1 = 9,09

    Nun wundert mich aber, dass einige Hersteller inkonsitente Angaben für diese 3 Werte machen.

    Beispiel (Advance Omega 8):
    http://www.advance.ch/Technische-Det...93.0.html?&L=0

    Geschwindigkeit ohne Speed-System 40(+/-2)
    Minimale Sinkrate 1(+/- 0,1)
    Gleitzahl 10,6(+/- 0,1)

    Für dieses Beispiel ergbit sich nach obiger Formel

    worst case (Trim=38km/h=10,5m/s; Sinken=1,1m/s):
    Gleitzahl = 10,5 / 1,1 = 9,54
    best case (Trim=42km/h=11,6m/s; Sinken=0,9m/s):
    Gleitzahl = 10,5 / 0,9 = 12,96
    normal case (Trim=40km/h=11,1m/s; Sinken=1,0m/s):
    Gleitzahl = 11,1 / 1,0 = 11,11

    Demnach müßte die Angabe für die Gleitzahl wie folgt lauten
    11,1(+/-1,5)

    Selbst wenn keine +/- Angaben gemacht werden (sondern nur einfache Werte)
    passen die Angaben für Trim, Sinken und Gleitzahl oft nicht zusammen (hierzu habe ich leider kein Beispiel parrat).

    Ich möchte hier keine Diskussion über die Sinnhaftigkeit dieser theoretischen Werte anzetteln.
    Mich interessiert aber dennoch, ob ich hier einfach einem Denkfehler aufsitze,
    oder ob die Hersteller hier den Anschein von präzisen Werten erwecken wollen,
    die sie eigentlich gar nicht haben.

    In diesem Zusammenhang finde ich es auch schade,
    dass Hersteller keine Angaben zum Sinken bei Halb- und Vollgas machen.
    Mit einem gescheiten Vario kann man sich diese Werte zwar selbst erzeugen, aber schön wär's trotzdem.
    Das aber nur am Rande.
    Geändert von Moeppi (13.02.2013 um 18:55 Uhr)

  2. #2
    Registrierter Benutzer Avatar von JHG
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    AW: Gleitzahl (Herstellerangaben)

    Minimum Sinken ist zumeist in leicht angebremstem Zustand und nicht im Trimmspeed. Deshalb ist deine Rechnung so nicht richtig.

    Generell sind die Angaben aber mehr als problematisch weil sie eigentlich nie mit Angaben zu Startgewicht und Dichtehöhe hinterlegt sind.
    Geändert von JHG (13.02.2013 um 14:51 Uhr)

  3. #3
    DHV-Mitglied Avatar von soundglider
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    AW: Gleitzahl (Herstellerangaben)

    Meiner Meinung nach sollte es zum guten Ton bei den Herstellern gehören, eine real vermessene Polare zum Schirm zu veröffentlichen (mit Angabe des TOW und des verwendeten GZ). Bei Segelflugzeugen z.B. ist dies seit vielen Jahrzehnten Standard. Alle reden immer von "einer flachen Polare" oder solchen schwammigen Begriffen, tatsächliche vergleichbare Messwerte veröffentlicht kaum jemand.

    Klar ist es aufwendig, eine genaue Polarenmessung durchzuführen, aber nicht unmöglich. Natürlich müssen die Werte dann auch auf ISO-Standardatmosphäre normiert werden.

    Insbesondere verstehe ich nicht, warum zwar die Maximalgeschwindigkeit (full speedbar) angegeben wird, nicht aber die Sinkgeschwindigkeit oder die Gleitzahl bei Maximalgeschwindigkeit. Dieser Messwert liegt doch ohne weiteres vor.
    Geändert von soundglider (13.02.2013 um 14:47 Uhr)
    https://vimeo.com/soundglider
    πάντα ῥεῖ

  4. #4
    GS-Liga Avatar von JN
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    AW: Gleitzahl (Herstellerangaben)

    Zitat Zitat von JHG Beitrag anzeigen
    Minimum Sinken ist zumeist in leicht angebremstem Zustand und nicht im Trimmspeed.
    Stimmt - und bei jedem Schirm ist es anders. Außerdem ist das beste Gleiten ebenfalls nicht (immer) bei Trimmspeed. Jeder Schirm hat bei jeder definierten Geschwindigkeit ein definiertes Sinken - und damit für diese Geschwindigkeit auch eine bestimmte Gleitzahl. Diese für alle Geschwindigkeiten aneinandergereiht ergeben die Polare.

    Besonders interessant ist so eine Polare bei höheren Geschwindigkeiten. Im Trimmspeed ist der Unterschied zwischen den Schirmen nicht so relevant, aber bei Halb- oder gar Vollgas geht es ganz schön auseinander.


    Zitat Zitat von klanggleiter Beitrag anzeigen
    Meiner Meinung nach sollte es zum guten Ton bei den Herstellern gehören, eine real vermessene Polare zum Schirm zu veröffentlichen (mit Angabe des TOW und des verwendeten GZ). Bei Segelflugzeugen z.B. ist dies seit vielen Jahrzehnten Standard. Alle reden immer von "einer flachen Polare" oder solchen schwammigen Begriffen, tatsächliche vergleichbare Messwerte veröffentlicht kaum jemand.

    Klar ist es aufwendig, eine genaue Polarenmessung durchzuführen, aber nicht unmöglich. Natürlich müssen die Werte dann auch auf ISO-Standardatmosphäre normiert werden.

    Insbesondere verstehe ich nicht, warum zwar die Maximalgeschwindigkeit (full speedbar) angegeben wird, nicht aber die Sinkgeschwindigkeit oder die Gleitzahl bei Maximalgeschwindigkeit. Dieser Messwert liegt doch ohne weiteres vor.
    Schön wärs. Wenn der selbe Pilot mit dem selben Schirm und dem selben Gurtzeug hintereinander drei Testflüge macht, bekommt er jedesmal eine andere Polare raus. Ok, wenn er hundert macht, könnte man eventuell einen Näherungswert ableiten. Wenn nun aber ein anderer Pilot mit minimal anderer Körperhaltung (wohlgemerkt mit dem selben Gurt und Schirm) fliegt, ist sie schon wieder ganz anders. Die Differenzen zwischen verschiedenen, erflogenen Polaren des selben Schirms sind dabei weitaus größer als sich ähnliche Schirme in der Polare überhaupt unterscheiden.

    Bringt also leider ziemlich exakt gar nichts. Bei Segelfliegern ist das ganz was anderes...

    Und selbst wenn man eine Polare für tote Luft einigermaßen hinbekommen würde, würde sie überhaupt nichts über die reale Leistung des Schirms in bewegter Luft aussagen. Wie gut ein Schirm "geht", also wie gut seine Polare, respektive sein Gleiten im Verhältnis zum Speed im realen Betrieb ist, kann man einigermaßen gut nach vielen Stunden Wettkampf beurteilen, mit vielen gleichen Modellen. Aber selbst das ist sehr, sehr kritisch, da natürlich tausend andere Faktoren reinspielen.

    Vergiss es einfach... ;-)
    Geändert von JN (13.02.2013 um 15:26 Uhr)
    Mit der Schwerkraft kann man nicht verhandeln.
    (Sonny Crockett in Miami Vice)

  5. #5
    DHV-Mitglied Avatar von Moeppi
    Registriert seit
    Jan 2013
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    93

    AW: Gleitzahl (Herstellerangaben)

    Zitat Zitat von JHG Beitrag anzeigen
    Minimum Sinken ist zumeist in leicht angebremstem Zustand und nicht im Trimmspeed.
    Meine Anfrage zu diesen Angaben bei Team 5 seinerzeit hatte
    zur Antwort:

    "Technische Angaben wie eben die Trimmgeschwindigkeit beziehen sich immer
    auf den Stationären Flug also mit Trimmgeschwindigkeit welche
    Nur berechnet werden und nicht gemessen."

    Daraus schließe ich, dass auch das Sinken bei Trimmgeschwindigkeit angegeben ist.
    Geändert von Moeppi (13.02.2013 um 17:08 Uhr)

  6. #6
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    AW: Gleitzahl (Herstellerangaben)

    Gleitzahlen von Herstellern sind für mich etwa wie Wahlversprechen von Politikern: Ich bin erfreut, wenn sie eingehalten werden.

    Brauche ich einen Neuen, gehe ich mit Leuten fliegen, die ich kenne. Leider ist das mit einem Probeflug meist nicht getan. Wenn es Zeit hat, am besten eine Saison abwarten.
    Den Mega- Leistungssprung habe ich dann erst ein paar Monate später.
    Ich kann aber verstehen, daß nicht alle Hersteller sich solche Kunden wünschen. Die im Prospekt versprochene (oder geschickt mit Gerüchten oder gekauften Matadoren angepriesene) Leistung sollte man schon sofort haben - bevor das Haltbarkeitsdatum dieser Angabe abgelaufen ist.
    Fritz
    Geändert von fritz (14.02.2013 um 06:58 Uhr)

  7. #7
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    AW: Gleitzahl (Herstellerangaben)

    Zitat Zitat von Moeppi Beitrag anzeigen
    Nach meinem Verständnis errechnet sich die Gleitzahl
    aus dem Sinken und der Trimgeschwindigkeit:

    Gleitzahl = Trimgeschwindigkeit/Sinken

    ...
    Nicht ganz:

    Groundspeed [m/s] / Sinken [m/s] ergibt die Gleitzahl.
    Diese ist bei verschiedenen Geschwindigkeiten unterschiedlich.

    Trimmgeschwindigkeit ist Airspeed, also Wurzel aus (Groundspeed² + Sinken²).

    Gruß, Harald

  8. #8
    Registrierter Benutzer Avatar von JHG
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    AW: Gleitzahl (Herstellerangaben)

    Zitat Zitat von Moeppi Beitrag anzeigen
    Meine Anfrage zu diesen Angaben bei Team 5 seinerzeit hatte
    zur Antwort:

    "Technische Angaben wie eben die Trimmgeschwindigkeit beziehen sich immer
    auf den Stationären Flug also mit Trimmgeschwindigkeit welche
    Nur berechnet werden und nicht gemessen."

    Daraus schließe ich, dass auch das Sinken bei Trimmgeschwindigkeit angegeben ist.
    Dann haben sie dir leider einen Käse erzählt. Wenn sie dir tatsächlich wortwörtlich so geantwortet haben (was ich mir kaum vorstellen kann, außer das war der Ferialpraktikant am 2ten Tag) dann ist das auch relativ leicht ersichtlich:

    1. Dass sich die Trimmgeschwindigkeit auf die Trimmgeschwindigkeit bezieht hätte ich fast angenommen
    2. Es gibt stationären Flug auch über oder unter der Trimmgeschwindigkeit.
    3. Wenn alles nur berechnet wird können sie offensichtlich wie du selbst festgestellt hast nicht rechnen.
    4. Wenn Minimum Sinken bei Trimmgeschwindigkeit angegeben wird, warum heißt es dann nicht Trimmsinken ?


    Aus obigem Satz kannst du also bestenfalls schließen dass sich da jemand nicht sonderlich Mühe gegeben hat.

  9. #9
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    AW: Gleitzahl (Herstellerangaben)

    Grundsätzlich sei angemerkt, dass beim Gleitschirm die Gleitzahl ausschließlich im beschleunigten Flug von entscheidender Relevanz ist. Zumindest für das Streckenfliegen und nur dafür wird auch eine gute Gleitzahl benötigt. Die Gleitzahl im Trimm gibt sicher auch Aufschluss über die Qualität eines Produktes, aber in der Praxis wird gutes Gleiten ausschließlich dann benötigt, wenn 99% der Streckenpiloten im Gas stehen. Und hier trennt sich dann die Spreu vom Weizen.
    Diese objektiv und genau zu messen ist jedoch alles andere als einfach und meist weiß man den Unterschied zwischen den Schirmen erst nach der ersten Saison durch Vergleiche beim Fliegen. Und dann sind meist schon die Nachfolger wieder im Gespräch ;-)
    Wäre aber sicher sehr interessant hier objektive Vergleichswerte zu bekommen.

    Übrigens: Die Tage werden wieder länger :-))

    Schöne Flüge
    Hans

  10. #10
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    AW: Gleitzahl (Herstellerangaben)

    Zitat Zitat von klanggleiter Beitrag anzeigen
    Insbesondere verstehe ich nicht, warum zwar die Maximalgeschwindigkeit (full speedbar) angegeben wird, nicht aber die Sinkgeschwindigkeit oder die Gleitzahl bei Maximalgeschwindigkeit. Dieser Messwert liegt doch ohne weiteres vor.
    Je weiter sich ein Schirm beschleunigen ließe (was ja im Grunde nichts Schlechtes ist) destso furchtbarer wäre seine Gleitzahl im voll beschleunigten Zustand. Ein Schirm, der sich einige km/h mehr beschleunigen ließe wie die Konkurenz, hätte also möglicherweise hier einen schlechteren Wert, obwohl er bei der Maximalgeschwindigkeit der Konkurenz noch einen besseren Wert als jene hätte. Viele potentielle Käufer würden das nicht so weit überblicken, sondern nur die schlechtere Gleitzahl sehen - nicht gut für den Verkauf.

    Bernd

  11. #11
    DHV-Mitglied Avatar von Moeppi
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    AW: Gleitzahl (Herstellerangaben)

    Zitat Zitat von JHG Beitrag anzeigen
    Wenn sie dir tatsächlich wortwörtlich so geantwortet haben (was ich mir kaum vorstellen kann, außer das war der Ferialpraktikant am 2ten Tag)
    Ja, wörtliche Antwort.
    Zitat Zitat von JHG Beitrag anzeigen
    Aus obigem Satz kannst du also bestenfalls schließen dass sich da jemand nicht sonderlich Mühe gegeben hat.
    Ja, das war auch mein Eindruck.

    Wie auch schon klanggleiter anmgemerkt hat, wäre es kein Problem die Polare zu jedem Schirm anzugeben (für die getestete Konfiguration: Gurtzeug, Startgewicht, etc.). Dass es dann immernoch viele Faktoren gibt, die Einfluss auf die GZ haben, sollte jedem klar sein. Irgendwo muss der Aufwand auch für den Hersteller überschaubar bleiben.

    Ein Aussage der Hersteller, wie sie ihre Werte erzeugen, wäre m.E. ein Schritt in Richtung Vergleichbarkeit/Transparenz.
    Geändert von Moeppi (14.02.2013 um 09:04 Uhr)

  12. #12
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    AW: Gleitzahl (Herstellerangaben)

    Ich tue mich mit den Angaben der Hersteller auch sehr schwer, aber es ist nun mal ein wichtiges Kaufkriterium. Auch wenn die GZ beim Kauf nicht das entscheidende Kriterium sein sollte, möchte man doch etwa wissen, wo der Flügel Leistungsmässig liegt. Was darf man heute von einem modernen ENC erwarten? 9.0 - 10.3? Ich weiss es nicht. Keiner will schliesslich eine Gurke kaufen!

  13. #13
    DHV-Mitglied Avatar von Sepp Gruber
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    AW: Gleitzahl (Herstellerangaben)

    Zitat Zitat von Oberlender Beitrag anzeigen
    Was darf man heute von einem modernen ENC erwarten? 9.0 - 10.3?
    GZ 9 (bitte immer relativieren) macht heute ein moderner B-Schirm. So spricht man Mentor, Rush und Konsorten etwas im Bereich von 9,2 zu. Eine GZ die mein ehemaliger 2er aus der vorigen Generation hatte. Für GZ 10,3 brauchst du sicher einen HightLevel C ganz oben. Eine Differenz von 1,3 GZ's übersteigt nach meiner Meinung die Bandbreite einer Klasse gleichen Konstruktionsdatums.

    Sepp

  14. #14
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    AW: Gleitzahl (Herstellerangaben)

    Die Platzierung innerhalb der Klasse hat aber was mit dem Extremflugverhalten zu tun und eigentlich nichts mit der Leistung. Ich bin momentan selber am Schauen für einen neuen Schirm und das Thema beschäftigt mich. Ich will nächsten Saison nicht mehr nur Streckenfliegen, sondern suche den Einstieg ins Wettkampffliegen.

    Nach dem Sigma 7 will ich einen Schirm, der kein 2-Leiner ist, maximal ein Jahr auf dem Markt, in der Klasse zu den Topgeräten gehört und mich näher an die aktuellen 2-Leiner heranbringt, damit ich allenfalls mal den Schritt wagen kann.

    Ich hab jetzt den TrangoXC2 getestet, jetzt kommen noch der Aspen4 und Delta2. Mit den Zahlen, die mir zur Verfügung stehen, verspricht der Trango am meisten Hochleisterfeeling, der Aspen und der Delta versprechen aber gute GZ. Was der Trango schafft, hab ich nicht rausgefunden.

    Ich finde mein Anforderungsprofil an den Schirm nicht ganz einfach. Oder ich wage gleich den Schritt auf einen END.

  15. #15
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    AW: Gleitzahl (Herstellerangaben)

    Der Passion hat mit 10,6 die höchste, in der Klasse C, (angegebene) Leistung.
    Und für den Zenith hat Windtech schon 2009 10,0 angegeben. Bei der z.Z. stattfindenden Leistungsentwicklung sollten die mit ihrem aktuellen C-Gerät bei locker 11 liegen.

    Eine Alternativstrategie bei der Auswahl eines Schirms wäre, auf die Gleitzahlen (errechnet, gemessen, erlogen oder wie auch immer) zu pfeifen und schlicht die Tüte zu nehmen, die am schönsten fliegt und mit der man am meisten Spass hat.

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