Retter Innencontainer: Hilfsfallschirme

[andsch]

Moin,

weiss jemand zufällig wie es momentan mit der rechtlichen Lage bezüglich der "Hilfs"fallschirme an den Retter Innencontainern aussieht?
Darf man die mittlerweile einfach so Entfernen oder ist das in irgend einer Form noch LTF-Relevant?

JA, der Retter entspricht dann nicht mehr dem geprüften Muster, aber bei den Gurtzeugen die mit eigenem Innencotainer kommen ist ja auch nie sone Hilfe dran.

Ich für mich hab ja eine eindeutige Meinung zu diesen Dingern, mich interessiert nur grad die rechtliche Lage.

Gruß
Andreas

[thmu]

AW: Retter Innencontainer: Hilfsfallschirme

Ich für mich hab ja eine eindeutige Meinung zu diesen Dingern

Auf Deine Frage kann ich Dir leider nicht sinnvoll antworten.
Aber jetzt bin ich neugierig geworden: Warum magst Du die Hilfsschirme nicht?

[andsch]

AW: Retter Innencontainer: Hilfsfallschirme

Ich möcht jetzt hier keine Diskussion über das Für und Wieder lostreten, mich interessiert nur die rechtliche Lage.

Um trotzdem auf deine Frage zu antworten:
<persönliche Meinung>
Unser Retter ist ein "Wurfcontainer". Das Prinzip ist darauf ausgelegt das man den Retter von sich wegwirft wobei die am Gurtzeug befestigten Leinen den eigentlichen Retter aus dem wegfliegenden Container ziehen.
Der Schirm am Innencontainer ist hier eher ein "Brems"schirm der den Container am wegfliegen hindert als ein "Hilfs"schirm.
</persönliche Meinung>

[scheinzeit]

AW: Retter Innencontainer: Hilfsfallschirme

Ich habe den Eindruck, das die Schirmchen eh nur erfunden wurden, um bei den Brückenabwürfen die nötigen Öffnungszeiten zu erzielen. Waren zumindest mal Gerüchte in die Richtung. Habe ihn trotzdem noch dran, da halt nur Gerüchte
Also mal wieder ein total fundierter Beitrag von mir


Christian

[Tino]

AW: Retter Innencontainer: Hilfsfallschirme

Ich habe mal erlebt dass beim ST die Hilfsfallschirme entfernt wurden, vorher bei der Auslöseprobe. Damit die nicht beim Auslösen verhängen.

[RatzFatz]

AW: Retter Innencontainer: Hilfsfallschirme

...Der Schirm am Innencontainer ist hier eher ein "Brems"schirm der den Container am wegfliegen hindert als ein "Hilfs"schirm.
</persönliche Meinung>

das würde zutreffen, wenn der Pilot sich wärend der Auslösung NICHT bewegt.
Normalerweise bewegt man sich aber ziemlich schnell, bei einer Auslösung (meist mit
hoher Abwärtskomponente).

lg

[Nic]

AW: Retter Innencontainer: Hilfsfallschirme

Hab mir ein neues Gurtzeug (Matador XC) bei Independence gekauft, und die haben den Retter in den dem GZ zugehörigen Innencontainer eingepackt und damit den am alten Innencontainer befindlichen Hilfsschirm "entfernt".
Nic (der diesen Hilfsschirm zumindest theoretisch für durchaus sinnvoll hält)

[Skysport]

AW: Retter Innencontainer: Hilfsfallschirme

die integrierten Hilfsschirme sind in der Tat nur dadurch entstanden, weil beim DHV Brückentest Fallgewicht und Retter gleichzeitig losgelassen wurden. Erst durch den Geschwindigkeitsunterschied konnte der Retter sich selbst auslösen. Also je grösser der Hilfsschirm, umso schneller ein Geschwingkeitsunterschied. Das heisst Worst Case wenn nicht geworfen wird und die Geschwindigkeit von Flieger und Retter Null war. Praxisrelevanz sehr fraglich.
Bessere Rettungsgeräte - die schneller öffnen - sind dabei nicht entstanden. Sondern versteckte Gefahrenquellen, weil die Wurfcontainer immer voluminöser wurden mit den ganzen Nachteilen dadurch.
Nachdem Grutzeuge nun mit Innenkontainer ausgestattet sind, die ohne Hilfsschirm sind dürfte sich die rechtliche Frage dadurch beantworten lassen.

[FliegenWilli]

AW: Retter Innencontainer: Hilfsfallschirme

Nachdem Grutzeuge nun mit Innenkontainer ausgestattet sind, die ohne Hilfsschirm sind dürfte sich die rechtliche Frage dadurch beantworten lassen.

Scheinbar nicht!
Oder gibt es neben der "Empfehlung" des DHV, solche Gurtzeug-Innenkontainer zu verwenden, inzwischen schon offizielle Zulassungen für die Kombinationen von Gurtzeug und beliebige Rettung (passende Größe/Volumen vorausgesetzt)? Denn die alten Zulassungen der Rettungsschirme gelten nur für deren eigenen Kontainer, nicht für die Gurtzeug-Innenkontainer.

[#Jürgen#]

AW: Retter Innencontainer: Hilfsfallschirme

z.B. steht im Handbuch des Annular EVO von Independence, wie mit einem fremden Innencontainer zu verfahren ist.
Da das Handbuch Bestandteil der Zulassung ist, ist somit meiner Meinung nach die Verwendung eines fremden Innencontainers zulässig.

http://www.independence-world.com/internet/nav/1e6/1e6201fc-0716-e801-be59-267b48205846&_ic_uCon=fae101fc-0716-e801-be59-267b48205846.htm

Annular EVO (incl. Piccolo EVO und Annular EVO 30 Tandem)

18.4. Gurtzeuge mit kombiniertem Innencontainer/Rettungsgerätegriff:
Verschiedene Gurtzeuge werden bereits mit einem kompletten Griff/Innencontainersystem ausgeliefert, dass auf das entsprechende Gurtzeug optimal abgestimmt ist.
Bei der Verwendung eines solchen Systems muss ggf. die Innencontainergröße auf das Rettungsgerät abgestimmt sein.
Die dazu notwendige Volumenangabe des Rettungsgerätes ist in dieser Betriebsanleitung unter 1. TECHNISCHE DATEN zu finden.
Das Rettungsgerät wird dann entsprechend der Schritte unter Punkt 16 - Bild 1 bis 9 gepackt. Der weitere Ablauf des Einbaus in den gurtzeugspezifischen Innencontainer ist aus der Betriebsanleitung des Gurtzeuges ersichtlich.

[FlyJo]

AW: Retter Innencontainer: Hilfsfallschirme

Hallo Skysport,

bitte entschuldige wenn ich da mal einhake, aber ich finde das Thema wichtig und es sollten keine Halbwahrheiten verbreitet werden.

die integrierten Hilfsschirme sind in der Tat nur dadurch entstanden, weil beim DHV Brückentest Fallgewicht und Retter gleichzeitig losgelassen wurden.

Hm, mal überlegen. Also bevor ich die Rettung auslöse, bin ich (das Fallgewicht) mit dem Gurtzeug, und somit dem Retter, fest verbunden. D.h. ich falle zusammen mit dem Retter. Also zunächst einmal genau die Brückensituation.

Erst durch den Geschwindigkeitsunterschied konnte der Retter sich selbst auslösen. Also je grösser der Hilfsschirm, umso schneller ein Geschwingkeitsunterschied.

Völlig richtig, nur die Vergangenheitsform nicht, denn dies ist eine allgemeingültige Aussage. Nur durch einen Geschwindigkeitsunterschied können sich die Leinen straffen und somit der Schirm aus dem Container gezogen werden. Dieser Geschwindigkeitsunterschied muss sich also (ohne Hilfsschirm) einzig und alleine durch die Wegschleuderbewegung des Piloten ergeben. Denn der Luftwiderstand eines gepackten Containers ist geringer als der des fallenden Piloten, erst recht wenn dieser noch durch einen Gleitschirm gebremst wird, der da irgendwie noch rumflattert.

Mit anderen Worten ist es lebenswichtig, das Retterpaket ausreichend wegzuschleudern. Leider funktioniert dies aber nicht immer.

Das heisst Worst Case wenn nicht geworfen wird und die Geschwindigkeit von Flieger und Retter Null war.

Teil 1: genau. Teil 2: Was hat die absolute Geschwindigkeit beider damit zu tun?

Praxisrelevanz sehr fraglich.

Wie kommst du zu dieser Aussage?

Bessere Rettungsgeräte - die schneller öffnen - sind dabei nicht entstanden.

Woher hast du diese Information?

Sondern versteckte Gefahrenquellen, weil die Wurfcontainer immer voluminöser wurden mit den ganzen Nachteilen dadurch.

Ich sehe nicht, warum der Container durch einen Hilfsschirm größer werden soll. Die Zunahme an Material ist vernachlässigbar. Zudem sehe ich die "ganzen Nachteile" nicht bzw. warum ein Schirm, der dafür da ist, den Container zu bremsen, damit der darin enthaltene Rettungsschirm schnell herausfällt und sich entfalten kann, eine Gefahrenquelle darstellen soll. Die Vorteile, d.h. seine Funktion, scheinen mir eventuelle Nachteile jedenfalls deutlich zu überwiegen.

Nachdem Grutzeuge nun mit Innenkontainer ausgestattet sind, die ohne Hilfsschirm sind dürfte sich die rechtliche Frage dadurch beantworten lassen.

Im Gegenteil wird die Frage dadurch noch dringender.

Gruß Johannes

[FliegenWilli]

AW: Retter Innencontainer: Hilfsfallschirme

Ich sehe nicht, warum der Container durch einen Hilfsschirm größer werden soll. Die Zunahme an Material ist vernachlässigbar. Zudem sehe ich die "ganzen Nachteile" nicht bzw. warum ein Schirm, der dafür da ist, den Container zu bremsen, damit der darin enthaltene Rettungsschirm schnell herausfällt und sich entfalten kann, eine Gefahrenquelle darstellen soll. Die Vorteile, d.h. seine Funktion, scheinen mir eventuelle Nachteile jedenfalls deutlich zu überwiegen.

In dem Punkten hat Kurrle schon recht:
1) Ein Rettungscontainer mit Hilfsfallschirm macht das Paket etwas dicker. Oft (ich kenne leider nur wenige Modelle) wird der Hilfsfallschirm in einer zusätzlichen Lasche, die mit einem der Leinengummis gehalten wird, auf dem Container fixiert. Darin sind dann der Hilfsfallschirm - ok nicht sehr groß - und die Leinen dazu enthalten. Da kommt halt eine höhere Bauhöhe zustande (ca. 1cm ?).
2) Alles was zusätzlich mit herumflattert und Leinen hat, kann sich mit dem restlichen System verheddern, verfangen und sonstwie stören. Erst recht bei nicht labormäßigen Bedingungen.

Dennoch frage ich mich, welche der Vor- und Nachteile überwiegen. Und die rechtliche Zulassung wg. der Kombination mit Gurtzeuginnencontainer ist NICHT geklärt, bzw. es fehlen die dafür erforderlichen Tests und Bestätigungen.
Was ist aus der geplanten "Allgemeinverfügung" dazu geworden?

[X-Dream Dani]

AW: Retter Innencontainer: Hilfsfallschirme

Praxisrelevanz sehr fraglich.

Die Praxisrelevanz ist tatsächlich fraglich. Nicht dass ich dir die Kompetenz zu dieser Aussage zusprechen würde, nur erachte ich die Problematik des Hilfsschirms nicht im Packvolumen oder eines abgebremsten Wurfes. Die meisten Rettungsgerätewürfe sind eher schwach ausgeführt, und dies sogar bei einem vorbereiteten Wurf wie sie an einem Siku gemacht werden. Da kann der Hilfsschirm durchwegs helfen die Öffnung zu beschleunigen. Auf der anderen Seite ist die Gefahr, dass sich Innenkontainer und Leinen verheddern deutlich grösser. Gleiches gilt für immer grösser und komplexer werdende Auslösegriffe.

Bessere Rettungsgeräte - die schneller öffnen - sind dabei nicht entstanden.

Die Öffnungsgeschwindigkeit eines Retters ist nicht nur von der Wurfqualität oder dem durch ein Hilfsschirm beschleunigten Streckverhalten abhängig. Daher ist es kläglich die fehlende Entwicklung der Rettungsgeräte durch den Hilfsschirm zu entschuldigen! Die Kreuzkappe zeigt dass Entwicklung unabhängig vom Kontainer und Hilfsschirm geschehen kann!

Nachdem Grutzeuge nun mit Innenkontainer ausgestattet sind, die ohne Hilfsschirm sind dürfte sich die rechtliche Frage dadurch beantworten lassen.

Die rechtliche Frage ist gerade in dieser Sache eben unbeantwortet. Tatsache ist, dass der mögliche Link zwischen unterschiedlichen Produkten und somit unterschiedlichen Musterzulassungen bisher via K-Prüfung hervorragend, einfach und sicher gehandhabt werden konnte. Wenn nun der Kontainer zum Gurtzeug gehört wird genau dieser Link nicht mehr so ohne weiteres kontrollierbar! Rettungsgeräte haben nebst diversen Faktoren auch ein Kontainer-abhängiges Öffnungsverhalten. Wird nun der originale Kontainer mit welchem die Öffnungsgeschwindigkeit bei der Zulassung getestet wurden durch eine Fremdprodukt ausgetauscht, so geht die Aussagekraft der Zulassung verloren! Theoretisch müsste mit jedem Fremdkontainer die Öffnungszeit erneut geprüft werden. Da ist die K-Prüfung einfacher und Erfolgsversprechender!

Gruss

Dani

X-Dream Fly

[andsch]

AW: Retter Innencontainer: Hilfsfallschirme

Ah, jetzt kommt die Sache in Schwung

Fakt ist, in jedem Notfall muss der retter so schnell wie möglich weg vom Miloten damit sich die Leinen straffen und den Retter entfalten.
Ob ein "Hilfs"fallschim hier der Sache dienlich ist oder nicht mag sich situationsbedingt unterscheiden.

Der hinweis von #Jürgen# war schon mal sehr hilfreich.
Es gibt wohl Rettungsgeräte die in der Bedinenungsanleitung explizit die Verwendung eines fremden Innencontainers regeln.
Das ist schon mal viel Wert, jedoch ist es wohl die Ausnahme. Ich habe erst vergangene Woche einen neuen Icaro Lite Retter bekommen, bei diesem findet sich nicht so ein Passus im Betriebshandbuch.

[FliegenWilli]

AW: Retter Innencontainer: Hilfsfallschirme

Der hinweis von #Jürgen# war schon mal sehr hilfreich.
Es gibt wohl Rettungsgeräte die in der Bedinenungsanleitung explizit die Verwendung eines fremden Innencontainers regeln.
Das ist schon mal viel Wert, jedoch ist es wohl die Ausnahme.

Findest du?!? Oder ist es nur Zufall, dass vom gleichen Hersteller ein Gurtzeug mit eigenem Innencontainer angeboten wird? Hmmm....