Auswirkung eins Sitzgurtzeugs bei schnellen Schirmen

[HCo]

Hallo! Es ist ja bekannt, dass ein unverkleidetes Sitz-Gurtzeug einen höheren Luftwiderstand als ein Liegegurtzeug hat und dass die Leistung des Schirms um ca. 1 GZ sinkt. Aber welche weitern Auswirkungen hat ein solches Gurtzeug auf einen schnelleren Leistungsflügel (habe da speziell den Carrera im Sinn)? Wird durch den höheren Widerstand der Anstellwinkel der Kappe verringert, weil der Pilot immer etwas "hinter" der Kappe hängt? Erhöht sich so die Gefahr von Frontstalls?

Gruß HCO

[setup]

AW: Auswirkung eins Sitzgurtzeugs bei schnellen Schirmen

Hi,

wieso hängt ein unverkleidetes GZ hinter der Kappe? Würde ja bedeuten, dass ein luftwiderstandoptimiertes GZ vor der Kappe hinge. Ich würde sagen die Geschwindigkeit ändert sich für Schirm u. GZ. gleichermaßen und somit ist die Gefahr eines Frontstalls zumindest was den Luftwiderstand betrifft nicht abhängig v. GZ.

VG
Michael

[BeKu]

AW: Auswirkung eins Sitzgurtzeugs bei schnellen Schirmen

Hallo HCO,

interessant, hab ich noch gar nicht dran gedacht!

Bei 100 Kg Startgewicht sinds bei Gleitzahl GZ=10 etwa 10 kg Gesamtwiderstand.
Wenns stimmt, dass der Unterschied beim schlechten Gurtzeug etwa eine GZ ausmacht, dann zerrt am "schlechteren" Gurtzeug etwa 1kg mehr. Mit Arcus Tangens zu den etwa 90 kg für Pilot mit Gurtzeug gibts dann immerhin etwas über 0,5 Grad "Schaukel-Winkeländerung" (gegenüber Horizont; ist nicht direkt aerodyn. Anstellwinkel), wenn ich mich jetzt nicht verrechnet hab.

Ist also so, wie wenn Du ein wenig den Beschleuniger trittst.
Der Schirm ist dann quasi etwas vertrimmt.
Sollte dann auch schneller fliegen.
Cool.

VGB

[BeKu]

AW: Auswirkung eins Sitzgurtzeugs bei schnellen Schirmen

Ich würde sagen die Geschwindigkeit ändert sich für Schirm u. GZ. gleichermassen...

Klar fliegt der Pilot immer so schnell wie der Schirm. Sonst würden ja die Leinen reissen?
Nur der "Schaukel-Winkel" ändert sich.

[tinctura]

AW: Auswirkung eins Sitzgurtzeugs bei schnellen Schirmen

Hallo HCO!
Du musst das Flugsystem Kappe/Pilot als Ganzes sehen. Sofern sich keine Veränderungen ergeben, ist das System stabil in seiner
Konfiguration. Die Schirme mit den dicken Leinen waren ja auch keine Stalltüten! Waren halt ein wenig langsamer(incl. Pilot)!
Änderst du den Luftwiderstand am Piloten durch z.B. Aufrichten desselbigen, beschleunigt der Schirm durch Veränderung des Anstellwinkels,
selbst erfahren mit ´nem schnellen Hochleister, der beim Aufrichten im Gurtzeug vor der Landung mit mal richtig schnell wurde und die
Energie natürlich gleich in Höhe umsetzte. Interessante Erfahrung - hat auch etwas gedauert, bis ich das verstanden habe.

Gruß Pit

[jojo123]

AW: Auswirkung eins Sitzgurtzeugs bei schnellen Schirmen

Moin moin,

Wird durch den höheren Widerstand der Anstellwinkel der Kappe verringert, weil der Pilot immer etwas "hinter" der Kappe hängt?

Ich denke Ja.
Vereinfacht ist der Gleitschirm mit seinem Anhängsel eine masselose Stange an der am oberen und unterern Ende Kräfte angreifen. Das Ganze ist im Gleichgewicht, dh. alle Kräfte und Drehmomente addieren sich zu Null.
Sonst würd ja was beschleunigen. Damit kein resultierendes Drehmoment existiert, müssen die resultierenden Kräfte des Anhängsels die Richtung der Stange haben. Da gibts nur die Gewichtskraft und die Luftwiderstandskraft.
Die Gewichtskraft geht senkrecht nach unten und die Luftwiderstandskraft hat die entgegengesetzte Richtung der Bewegungsrichtung. Wenn man beide Kräfte addiert bekommt man eine Kraft nach Hintenunten und das ist auch die Richtung der Stange.
Erhöht man die Luftwiderstandskraft bei gleichbleibender Gewichtskraft, dann muss, damit kein Drehmoment resultiert, das Anhängsel weiter nach hinten wandern.
Es sei denn das Anhängsel hat vor dem Wechsel des Gurtzeugs noch ein paar Kotelett gefuttert, dann hängt er wieder am angestammten Platz (meiner Erfahrung nach ;-) ).

jojo

[WA]

AW: Auswirkung eins Sitzgurtzeugs bei schnellen Schirmen

Regelmäßig taucht diese Frage hier im Forum auf und wird sogar mit Berechnungen beantwortet. Wo waren wir? Bei ca. 0.5° AW Veränderung glaub, - wenn die Rechnung stimmt.

Beim Fliegen verändert sich der AW häufig mehr als diese müden 0.5° und dann ist´s der Pilot darunter wie er damit umgeht. Und btw. jeder Wettkämpfer fliegt Liege-GZ. Sicher nur, weil sich dann sein AW vergrößert und er damit langsamer fliegt gegenüber seinem Wiederstandsverstärktem Kollegen der mit weniger AW nach der Meinung der geschätzten Poster hier dann schneller ist.

Vertikal hängend fliegen, vielleicht noch mit nem Wingsuitähnlichem Konstrukt, dann seid´s am schnellsten!

[BeKu]

AW: Auswirkung eins Sitzgurtzeugs bei schnellen Schirmen

Beim Fliegen verändert sich der AW häufig mehr als diese müden 0.5° und dann ist´s der Pilot darunter wie er damit umgeht. Und btw. jeder Wettkämpfer fliegt Liege-GZ...

Ähm,
danach, wie ein Pilot auf dynamische AW-Änderungen in turbulenter Luft reagiert, und welches Gurtzeug Wettkampfpiloten haben, hat doch kein Mensch gefragt...

[soundglider]

AW: Auswirkung eins Sitzgurtzeugs bei schnellen Schirmen

Aber welche weitern Auswirkungen hat ein solches Gurtzeug auf einen schnelleren Leistungsflügel (habe da speziell den Carrera im Sinn)? Wird durch den höheren Widerstand der Anstellwinkel der Kappe verringert, weil der Pilot immer etwas "hinter" der Kappe hängt? Erhöht sich so die Gefahr von Frontstalls?

Gruß HCO

Du kannst beruhigt sein, mit dem Sitzgurt wirst du kein Problem haben. Der Schirm wird mit Sitzgurt getestet und zugelassen. Über die Änderung der Flugeigenschaften müssten sich also eher die Liegegurtflieger gedanken machen. Liegegurtflieger trimmen auch manchmal ihren Schirm (im Rahmen der Toleranzen) etwas schneller weil ein Schirm im Trim mit Liegegurt durchaus 1-2kmh langsamer sein kann. Wenn man ein Polaren-Bastler ist, kann man auch z.B. sowas (http://www.icaro-paragliders.de/deutsch/tso/index.html) verwenden, um damit rumzuspielen.

[BeKu]

AW: Auswirkung eins Sitzgurtzeugs bei schnellen Schirmen

Die Winkeländerung gegenüber dem Horizont ist ja nicht der aerodyn. wirksame Anstellwinkel.
Da der Gleitwinkel auch schlechter wird, kommt auch der Fahrtwind beim schlechteren Gurtzeug von weiter unten, so dass sich der Anstellwinkel tatsächlich deutlich weniger Richtung "kleiner" ändert.

[FlyBird]

AW: Auswirkung eins Sitzgurtzeugs bei schnellen Schirmen

Beobachtung beim PWC France 2013:

Gegebenheiten:
Zielflug im Vollgas. Höhe, somit Leistung irrelevant. Führungspulk. Alle nah beieinander. Ringsrum, als auch über und unter einem.
Idee:
Pilotenwiderstand erhöhen = schneller Fliegen
Versuch:
Getestet durch aufrichten und Beinsack öffnen. Laut meiner Meinung mit ca. 2-3 km/h schneller.
Begründung:
Pilotenwiderstand erhöht, ergibt einen kleineren Anstellwinkel.
Vermutung:
Da die heutigen Hochleister im Beschleunigerweg gedrosselt sind (und da noch mehr ohne erhöhten Leistungseinbruch (Polare) gehen würde), kann der kleinere Anstellwinkel tendenziell mehr vorwärts Bewegung, als Sinkbewegung verursachen.
Vergleich:
Fallschirmspringer können im Quasi Sturzflug fliegen, da der Pilotenwiderstand entsprechend groß ist.

gespannt auf Eure Meinungen!

[reinhard may]

AW: Auswirkung eins Sitzgurtzeugs bei schnellen Schirmen

Hallo Ferdinand
Das müsste im Umkehrschluss ja bedeuten,fliegt nur noch mit nicht verkleideten Gurtzeugen,dann seid ihr schneller. Und alle Endanflüge müssten mit offenen Beinsäcken gemacht werden. Kommt mir komisch vor,das ist mir bei Wettbewerbsfilmchen noch nie aufgefallen.

Gruss Mayer

[FlyBird]

AW: Auswirkung eins Sitzgurtzeugs bei schnellen Schirmen

naja, Leistung mags schon kosten. Ob aber ein Sitzgurt in perfekter Einstellung, oder ein Liegegurt das bisschen an mehr Leistung erbringt wage ich nicht zu mutmaßen.
Ist die Leistung aber egal, warum denn nicht? Im Wettbewerb machen sich die meisten so klein wie möglich. Warum? Ich weiß es nicht. All zu oft kommt ein solcher Zielflug aber auch nicht vor.

[Stabilo]

AW: Auswirkung eins Sitzgurtzeugs bei schnellen Schirmen

Interessante Diskussion. Ich werde das mal abwechselnd mit meinem Liege- und Sitzgurtzeug durchprobieren und die Geschwindigkeiten notieren. Geht natürlich nur in toter, unbewegter Luft, um halbwegs vergleichbar und damit aussagekräftig zu sein. Jetzt im Winter z.B.

Wenn ich nun aber im Liegegurtzeug fliegend von der aerodynamisch idealen Form abweiche und die Beine bewusst nach unten strecke oder sogar noch zusätzlich den Beinsack öffne und die Arme ausbreite und so den Pilotenwiderstsnd erhöhe, dann soll ich nach Theorie schneller fliegen? Klingt zunächst paradox... gilt das nun nur fürs Vollgasfliegen oder auch im Trimm?

Setup: Carrera/Skypper/Success3

[WA]

AW: Auswirkung eins Sitzgurtzeugs bei schnellen Schirmen

- und welches Gurtzeug Wettkampfpiloten haben, hat doch kein Mensch gefragt...

- Versuch:
Getestet durch aufrichten und Beinsack öffnen. Laut meiner Meinung mit ca. 2-3 km/h schneller.
Begründung:
Pilotenwiderstand erhöht, ergibt einen kleineren Anstellwinkel.

Vertikal hängend fliegen, vielleicht noch mit nem Wingsuitähnlichem Konstrukt, dann seid´s am schnellsten!

Siehste BeKu, mit meiner umfassenden Einschätzung und Beantwortung der Frage des Threaderstellers, OK. die ev. erhöhte Frontklapperanfälligkeit habe ich jetzt nicht behandelt, liege ich doch voll im Trend.

Was Ferdi da beobachtet hat ist völlig normal. Durch den erhöhten Wiederstand des sich plötzlich aufrichtenden Piloten pendelt dieser natürlich nach hinten. Schirm pendelt vor taucht etwas ab und wird auch schneller, bis er durch die Fahrtaufnahme diese wieder in Höhe umsetzt und dann ists wieder vorbei mit der Fahrterhöhung. Das System hat sich wieder eingependelt. In Summe dürfte ein Liege-GZ. aber Race technisch schon Vorteile haben, sonst würden ja die Bewerbsflieger Ohrensessel fliegen - oder ist´s nur wegen dem schnelleren Aussehen?