Gegenwind-Thermik ?

[didi0851]

AW: Gegenwind-Thermik ?

Hallo zusammen,
also noch weitere Details:
Es war ein Hang an der Donau. Mittlere Flughöhe war ca. 50m über Grund.
Windrichtung, wie bereits mehrfach gesagt nahezu parallel zum Hang.
Auftrieb müßte damit fast ausschließlich durch die schwache, an dieser
Stelle gleichmäßige Thermik erfolgt sein.

Nach meiner Ansicht kommt folgender Beitrag der Lösung sehr nahe:

Hier gibts ne Faustformel zum Berechnen des Windgradienten.
Ich komme bei einer Windstärke von ca. 25km/h auf einen Geschwindigkeitsunterschied Kappe / Pilot von ca. 5 km/h wenn der Pilot etwa 10m Höhe über Grund fliegt und einen Unterschied von ca. 10km/h, wenn der Pilot nur 1m über Grund ist. (und die Kappe dann 8m)
...

Der Windgradient bewirkt also ganz sicher eine Änderung des Anstellwinkels der Kappe durch die gegensätzliche Relativbewegung des Piloten
und damit einen markanten Unterschied im Steigen/Sinken.

Gruß
didi

[Willi Wombat]

AW: Gegenwind-Thermik ?

Es ist doch schön, dass eine plausible Erklärung gefunden werden konnte, gegen die nichts prinzipielles spricht.
Auch wenn vielleicht nicht alle Faktoren genau bestimmbar oder verstanden sind, gibt es mit der "Gradiententheorie" doch einen guten Grund, die vielfache Beobachtung des Phänomens nicht einfach als Wahrnehmungsstörung abzutun.

Bleibt nur noch das Herumgeeiere um die Quantität.
Hierzu könnte der eine oder andere unter Definition und Berücksichtigung jeglicher Unbekannten sicher was schlaues sagen.

Bis dahin könnten wir aber z.B. eine Geschwindigkeitsdifferenz Pilot-Kappe von 3Km/h (5km/h ?) in realen Situationen als möglich annehmen und abschätzen, dass dabei ein merklicher Effekt raus kommt.
Immerhin bedeutet das in allererster Näherung einen Pilotenwiderstandsänderung entsprechend +- 3km/h vom Trimm.
Bei 35km/h Trimm also den Unterschied zwischen 32 und 38 Km/h oder Faktor 1,4 (wegen des quadratischen Eingangs in die Widerstands-Formel)

Armin hat es mit 3 Gleitzahlen im Post 86 ja auch schon abgeschätzt.

Ein beeindruckendes Ergebnis
Bleibt einem als Normalpilot, der sich nicht im Windschatten hinter einzelnen Bäumen rumschleichen will nicht viel dagegen zu tun.
Höchstens das, was man intuitiv eh macht.
Knapp am Hang im starken Gradient langsam gegen den Wind vor und mit Rückenwind weiter vor dem Hang im gleichmäßigeren Wind aber damit auch geringerer Aufwindkomponente zurück.

[didi0851]

AW: Gegenwind-Thermik ?

Wenn der Ansatz

"...bei einer zwischen Pilot und Kappe stark unterschiedlichen Windgeschwindigkeit wird das Gesamtsystem bei unterschiedlichen Anströmungsrichtungen in unterschiedliche Richtungen ausgelenkt (= Anstellwinkeländerung)..."

stimmt, dann könnte beides zutreffen: gleiches Luftpaket mit und gegen den Wind und dennoch unterschiedliche Anstellwinkel und damit unterschiedliches Steigen je nach Flugrichtung.

Ob die Grundannahme stimmt, weiss ich aber nicht.


Ciao / Maxl

er wird ja in WIKI mathematisch abgeleitet und läßt sich näherungsweise am Flußufer beobachten: Die Strömung wird bei geradem Flußlauf in der Mitte immer am schnellsten sein. Da sich Pilot und Kappe in von einander abweichenden Strömungen befinden, muß das die Erklärung sein.
Die Stärke der Differenz ist für den grundlegenden Effekt sicher unwichtig.

Gruß
didi

[didi0851]

AW: Gegenwind-Thermik ?

......
Bis dahin könnten wir aber z.B. eine Geschwindigkeitsdifferenz Pilot-Kappe von 3Km/h (5km/h ?) in realen Situationen als möglich annehmen und abschätzen, dass dabei ein merklicher Effekt raus kommt.
.....

Die berechenbare Geschwindigkeitsdifferenz wird natürlich in Anstellwinkel umgesetzt, da in der einen Richtung die Kappe natürlich den Piloten 'hinter sich herzieht' und umgekehrt.

didi

[bigben]

AW: Gegenwind-Thermik ?

Es ist doch schön, dass eine plausible Erklärung gefunden werden konnte, gegen die nichts prinzipielles spricht.

Die berechenbare Geschwindigkeitsdifferenz wird natürlich in Anstellwinkel umgesetzt, da in der einen Richtung die Kappe natürlich den Piloten 'hinter sich herzieht' und umgekehrt.

So schnell geht das dann, da wird einfach eine theoretische Idee als faktisch belegt präsentiert und als des Phänomens Lösung manifestiert. Punkt! Wenn das die Lösung ist hätte ich gerne das Problem zurück. Nix für ungut, aber ich glaube Ihr macht es Euch da etwas zu einfach, vielleicht einfach weil´s gerade passen könnte oder genehm wäre. Armin´s Anmerkungen zum Windgradienten bezogen sich aber ausschließlich auf sehr niedrige bis geringste Höhen, also mehr gen Boden als gen 50m. Insoweit bin ich davon momentan (vielleicht ja noch) nicht überzeugt.

Für mich sind da noch weit mehr Fragen als Antworten.

Wie hoch war der Hang insgesamt, gibt es vor dem Hang Flächen die Thermik generieren können, oder war da gleich die Donau? Kann in 50m Thermik schon funktionieren? (weiß ich nicht) Wenn Thermik, warum hört sie in 50m einfach auf? Warme Luftmassen steigen doch eigentlich weiter, oder? Oder war es doch Aufwind durch Wind, wobei 10km/h wenn sie´s waren eindeutig zu wenig sind.

Also vielleicht kann Didi ja die Fragen noch beantworten und ein Fachmann was zur thermischen Möglichkeit sagen. Für ich ist das alles noch nicht so plausibel wie Ihr das darstellt.

Gruß bigben

[m.a.r.t.i.n]

AW: Gegenwind-Thermik ?

Wenn der Wind nun doch nicht parallel zum Hang, sondern leicht schräg auf den Hang trifft ist gegen den Wind fliegen günstiger.
Diesen schräg auf den Hang treffenden Wind kann man in 2 Komponenten teilen. 1. Gegenwindkomponente 2. Seitenwindkomponente die durch den Hang zum Aufwind abgelenkt wird. Natürlich bläst der Wind nicht 100% konstant und variiert ein bißchen. Das heißt, wird der Gegenwind stärker wird gleichzeitig auch der Seitenwind (Aufwind) stärker. Beim einfliegen in eine Boe passiert folgendes:
1) TAS steigt und wir gewinnen Höhe, bis wir gegenüber Grund entsprechend abgebremst haben
2) wir sind langsamer jetzt über Grund und halten uns länger in der Aufwindstarken Boe auf.

Man könnte sagen - Gegenwind erzeugt automatisches Delphinieren. Rückenwind verhält sich entsprechend kontraproduktiv.

lg
Martin

[bigben]

AW: Gegenwind-Thermik ?

Wenn der Wind nun doch nicht parallel zum Hang, sondern leicht schräg auf den Hang trifft ist gegen den Wind fliegen günstiger.
Diesen schräg auf den Hang treffenden Wind kann man in 2 Komponenten teilen. 1. Gegenwindkomponente 2. Seitenwindkomponente die durch den Hang zum Aufwind abgelenkt wird. Natürlich bläst der Wind nicht 100% konstant und variiert ein bißchen. Das heißt, wird der Gegenwind stärker wird gleichzeitig auch der Seitenwind (Aufwind) stärker. Beim einfliegen in eine Boe passiert folgendes:
1) TAS steigt und wir gewinnen Höhe, bis wir gegenüber Grund entsprechend abgebremst haben
2) wir sind langsamer jetzt über Grund und halten uns länger in der Aufwindstarken Boe auf.

lg
Martin

Bis dahin bin ich bei Dir

Man könnte sagen - Gegenwind erzeugt automatisches Delphinieren. Rückenwind verhält sich entsprechend kontraproduktiv.

lg
Martin

Nein, Du hast es oben ja selbst gesagt: Das gilt nur beim Einfliegen in eine Boe, bleibt der Wind gleich ändert sich nichts.

[m.a.r.t.i.n]

AW: Gegenwind-Thermik ?

natürlich hätte ich besser "automatisch Delphinieren" unter "" setzen sollen. Die Analogie ist aber auch durch Punkt 2 gegeben, weil man durch die Gegenwindkomponente länger, weil weniger Groundspeed in der Seitenwind (Aufwind-) Komponente verweilt.
lg
Martin

[gagu]

AW: Gegenwind-Thermik ?

Da sich die Theorie des, durch den Windgradienten veränderten Anstellwinkel mehr und mehr plausibel anhört wäre es interessant, ob man es mittels Datenlogger (so ein Ding, was die bei den DHV-Tests nutzen) auch messen könnte. Wahrscheinlich wäre sowas nur empirisch möglich.
Es geht ja nicht nur um Didi´s Donau-Hang, sondern es ist offensichtlich ein Effekt, der schon von vielen Anderen, an unterschiedlichen Orten beobachtet wurde.
Tatsächlich wären auch Beobachtungen von Drachenfliegern interessant, denn bei denen dürfte es kaum auftreten. Vielleicht ist es auch ein Mix aus mehreren Faktoren (Hang-Psychologie,...), aber persönlich kann ich mir schon vorstellen, dass der Windgradient-Effekt (so will ich es mal nennen) am meisten ausmacht.

PS.: der Windgradient: man sollte nicht pauschalisieren und nach Höhe gehen, sondern nach Geländeabstand. Direkt an einem 1000m hohen Hang ist der vorbeistreifende Wind (durch Reibung) langsamer als 100m davor. So verstehe ich das zumindest.

[bigben]

AW: Gegenwind-Thermik ?

Moin Zusammen,

ich habe mir heute mal die Mühe gemacht, das große WWW zum Windgradienten zu durchforsten und habe eine Menge dazu gefunden, die uns alle wahrscheinlich einer Lösung näher bringt. Ich bemühe dazu auch nochmal Armin´s Hinweis, Dinge zu überzeichnen, um Lösungen zu erkennen.

Zuerst ein einen Artikel, den man gelesen haben sollte: http://www.gleitschirm-magazin.com/a...?id_article=28

Zum Zweiten, in Ergänzung und Verständnis des Artikels, eine Graphik, die die Grundsätzlichkeiten zu Höhen und Verhalten des Windgradienten aufzeigt.

http://para2000.org/book/paragliding/44600.html

Diese zeigt, auch als Bestätigung von Armin, dass Windgradienten nur in Bodennähe vorkommen, mit Ausnahme aber auch in höheren Schichten, wie Talwind zu überregionalem Wind. Der Windgradient bezeichnet im Allgemeinen nichts anderes, als eine Grenzschicht von Luftmassen unterschiedlicher Geschwindigkeiten.

Übertragen wir das mal auf das auf Didi´s Hang, den ich jetzt mal (mangels Details) als 100m hoch, 45º und gleichförmig annehme, an dem Didi in 50m Höhe fliegt. Definieren wir weiterhin die Hangoberfläche als Grund/ Boden. Nehmen wir jetzt die Grafik und drehen sie 45º, denn dem Wind ist es per se egal wie der Boden liegt, er wird an jeder Bodenlage, ob gerade oder schräg gleich beeinflußt (Wäre für mich auch logisch und nachvollziehbar)

Wenn wir in den vorgenannten Punkten einen Konsens hätten, wäre es ebenso logisch (sh. Grafik) dass das entscheidende Kriterium (Windgradient) NUR in Abhängikeit des Hangabstandes zu erklären wäre und wir wären wieder bei der Erklärung von LUAAS von Seite 1, nur das wir JETZT eine Erklärung dafür hätten, wenn wir hierüber einen Konsens hätten.

Meine Erklärung:

Beim Hangfliegen hat man, je nach Hang, keine Aufwindstruktur, die über die ganze Spannweite des Schirmes gleich ist. Je nach Hangnähe wird es am Innen- oder Außenflügel besser tragen. ( Windgradient = 1 Seite dichter am Hang im lngsameren Wind)
Kommt der Wind schräg auf den Hang sind diese kleine Variationen im Auftrieb abhängig vom Hangabstand noch verstärkt.
Gegen den Wind fliegend positioniert man seinen Schirm mit einem größeren Vorhaltewinkel im Verhältnis zum Hang als im Rückenwindschenkel.
Größerer Vorhaltewinkel heißt, der Schirm ist mehr parallel zum Hang ausgerichtet und damit in einem einheitlicheren Bereich des Aufwindbandes unterwegs.

Zweiter Faktor ist ein psychologischer: Durch den größeren Vorhaltewinkel, bei dem man automatisch stärker "weg vom Hang" blickt, traut man sich näher an den Hang heran, was häufig einen besseren Auftrieb ergibt. An Steilküsten . ..................Lucian

Mein Fazit: Man fliegt unbewußt MIT oder GEGEN den Wind in leicht anderem Abstand zum Hang und bekommt dadurch in einer Richtung mehr Steigen , als in der anderen.

Lucien hatte Recht, aber nun haben wir vermutlich die Erklärung dazu.

Gruß bigben

[didi0851]

AW: Gegenwind-Thermik ?

Hallo bigben,
hier noch ein paar Antworten:

.....
Für mich sind da noch weit mehr Fragen als Antworten.

a)Wie hoch war der Hang insgesamt, gibt es vor dem Hang Flächen die Thermik generieren können, oder war da gleich die Donau?
b)Kann in 50m Thermik schon funktionieren? (weiß ich nicht)
c)Wenn Thermik, warum hört sie in 50m einfach auf? Warme Luftmassen steigen doch eigentlich weiter, oder?
d)Oder war es doch Aufwind durch Wind, wobei 10km/h wenn sie´s waren eindeutig zu wenig sind.

Also vielleicht kann Didi ja die Fragen noch beantworten und ein Fachmann was zur thermischen Möglichkeit sagen. Für ich ist das alles noch nicht so plausibel wie Ihr das darstellt.

Gruß bigben

a) insgesamt 140 m Hang , unten 40m breite thermikfreie Landewiese ( ist bei jeder Landung total unkritisch gewesen)
b) Berglandfliegen ist nur möglich, wenn direkt über den Baumwipfeln nutzbare Thermik vorhanden ist. Sonst bleibt nur die Landung.
c) Ich konnte leider nicht weiter aufsteigen. Bei optimalen Bedingungen bis 2000 m möglich.
d) Der Seitenwind kam so gräßlich von der Seite, daß ich mir beim 2. Start den Fuß lädiert habe ( kein Aufwind !)

Die Situation war für mich relativ eindeutig und reproduzierbar, sodaß ich es für diskussionswürdig hier im Forum halte.

Gruß
didi

[gagu]

AW: Gegenwind-Thermik ?

Unterschiedlicher Hangabstand lässt sich gut per GPS Track überprüfen.
Bei Drachenflieger würde dieser Effekt wegen der höheren Geschwindigkeit wahrscheinlich noch mehr zum Tragen kommen. Daher nochmal die Frage an Drachenflieger, ob die was dazu sagen können.

[didi0851]

AW: Gegenwind-Thermik ?

Unterschiedlicher Hangabstand lässt sich gut per GPS Track überprüfen.
Bei Drachenflieger würde dieser Effekt wegen der höheren Geschwindigkeit wahrscheinlich noch mehr zum Tragen kommen. Daher nochmal die Frage an Drachenflieger, ob die was dazu sagen können.

Die Drachenflieger pendeln aber nicht so heftig wie die Gleitis mit ihren langen Leinen und da dürfte nach meiner Vorstellung dieser Effekt nicht so markant wirken.

Gruß
didi

[Willi Wombat]

AW: Gegenwind-Thermik ?

Mein Fazit: Man fliegt unbewußt MIT oder GEGEN den Wind in leicht anderem Abstand zum Hang und bekommt dadurch in einer Richtung mehr Steigen , als in der anderen.

Was gräbst du denn den alten Hut wieder aus?
Die Voraussetzung war doch, dass der Hangabstand nicht unterschiedlich sei.
Dass der Vorhaltewinkel sich mit Flugrichtung ändere, wie Lucian behauptet ist auch falsch und widerlegt.

Was kannst du denn stichhaltiges gegen die Gradienten-Anstellwinkel Theorie vorbringen ausser deiner willkürlichen Behauptung, das wo Didi und andere fliegen gäbe es keinen Windgeschwindigkeits-Gradienten.

[gagu]

AW: Gegenwind-Thermik ?

Die Drachenflieger pendeln aber nicht so heftig wie die Gleitis mit ihren langen Leinen und da dürfte nach meiner Vorstellung dieser Effekt nicht so markant wirken.

Nein, gemeint war der Vergleich zwischen "Hang-Psychologie/ Hang-Abstand-Effekt" und "Windgradient-Effekt" bei Drachenfliegern:
a) beim "Windgradient-Effekt" gäbe es bei Drachenfliegern kaum einen Unterschied zwischen Vor- und Rückflug,
b) beim "Hang-Psychologie/ Hang-Abstand-Effekt" würden sich Drachenflieger beim Rückflug, wegen der höheren Geschwindigkeit, theoretisch noch weiter entfernt vom Hang aufhalten -> also der Unterschied im Steigen und Sinken wäre beim Vor- und Rückflug größer.

Je nach Aussage der Drachenflieger wäre es eine Tendenz zu a) oder b)