Betriebsgrenzen -10°C bis +50°C (Skywalk, Swing, ...?)

[Natch]

Hallo zusammen,

mir ist aufgefallen, daß in den Betriebsanweisungen von manchen aktuellen Gleitschirmen eine neue Einschränkung eingeführt wurde:
Sie dürfen nur noch im Temperaturbereich von -10°C bis +50°C geflogen werden.

Das heißt, außerhalb dieses Bereiches ist man illegal unterwegs und riskiert seinen Versicherungsschutz!?


Zuerst aufgefallen ist mir diese Einschränkung beim Skywalk Arriba3.
Alle anderen aktuellen Skywalk Betriebsanweisungen haben keine Temperatureinschränkung aufgeführt.

Auch bei Swing habe ich bei manchen Schirmen (Astral7, Mistral7, Discus) die Beschränkung auf diesen Temperaturbereich vorgefunden.


Ich finde die Untergrenze von -10°C für den Einsatz bei Winterflügen problematisch knapp, und würde daher gerne wissen:
- Auf Grund welcher Untersuchungen wurde der zulässige Temperaturbereich festgelegt?
- Kann man die Untergrenze nicht noch ein Stück tiefer schieben? Gleitschirmfliegen wird sonst zum reinen Sommer-Sport!
- Gibt es eine Absprache zwischen Herstellern, diesen Temperaturbereich jetzt bei allen neuen Schirmen festzuschreiben?
- Wie sehen Rechtskundige das Problem, daß nun bei manchen Schirmen ein Temperaturbereich vorgeschrieben ist, bei anderen nicht?


Ein konstruiertes Beispiel zum Nachdenken:
Zwei befreundete Piloten fliegen zusammen bei -15°C mit Skywalk Masala2 und Skywalk Arriba3; beides aktuelle Leicht-Schirme aus identischem Tuch.
Sie freuen sich über das knackig klare Winterwetter und ihre neuen Schirme, und versuchen sich beim gemeinsamen Endanflug im Synchronfliegen.
Leider achten sie vor Begeisterung zu wenig auf den Landeplatz, um den im Winter eine Loipe führt.
Sie verfehlen den Landepunkt und bomben in eine Gruppe Langläufer ein, die sich gerade zu einem Kurs sammelt.
Piloten und Langläufer werden veletzt.

Frage: zahlt bei beiden Piloten die Haftpflichtversicherung und die Krankenversicherung?
Der Arriba3 Pilot war außerhalb der Zulassung seines Gleitschirmes unterwegs, der Masala2 Pilot nicht, da in seinem Betriebshandbuch (noch) keine Temperatureinschränkung aufgeführt war.


Grüße

Micha

[seidenschwan]

AW: Betriebsgrenzen -10°C bis +50°C (Skywalk, Swing, ...?)

Wie schwer ist es nachzuweisen dass beim Flug -15° vorherrschten?

Allerdings sehe ich die Problematik auch.

zum Beispiel bin ich schon im Jannuar auf 450 meter bei gefühlt -4 Grad gestartet. Unerwartet gings sanft bis 1300 hoch da hatte es dann sicher unter -10 gehabt.

Johann

[harald e. wolf]

AW: Betriebsgrenzen -10°C bis +50°C (Skywalk, Swing, ...?)

Ich habe eine grosse Zahl von Flügen weit unter 10°C gemacht; bis -28°C ging es öfters.

Einziges Problem: Das Icing über den ersten Meter vorn. Aber meist nur beim Einflug von Sonne in dichte, feuchte Eisluft im Schatten des Tales mit deutlicher Trennung der Schichtung, so ab 15:00 Uhr. Bis zu 10mm!

M.E. neigen die Leichttücher dann zu anderem "Verhalten". Bei 40gr ++ kein Thema.

[moses]

AW: Betriebsgrenzen -10°C bis +50°C (Skywalk, Swing, ...?)

wird ja immer lustiger.
Dann aber auch gleich bei den

-Gurten
-Karabiner
-Leinen
-Softlinks
... nachschauen.

-10° ist eine Frechheit, noch frecher, dass solch eine Einschränkung des Einsatzzweckes nicht DICK und FETT bei den Technischen Daten aufgeführt ist!

Auf verändertes Flugverhalten bei unterschiedlichen Temperaturen / Luftverhältnisse hinzuweisen ist OK, wobei das schon in die Grundkurschulung gehört, aber -10° als Betriebsgrenze zu definieren ist unglaublich.

Zum Thema Nachweis: Das ist eine Kleinigkeit!!! Die Temperaturaufzeichnungen sind da unbestechlich.

[Uli Straßer]

AW: Betriebsgrenzen -10°C bis +50°C (Skywalk, Swing, ...?)

Betriebsgrenze unter -10° C erloschen - so einen Schirm kann man für's XC-Fliegen gleich vergessen.

Im Frühjahr gibt es wegen des großen Temperaturgradienten in den Alpen oft die knackigste Thermik und da hat es in der Höhe schon mal unter -10° (ich erinnere mich an einen meiner geilsten Flüge im Pustertal, da war ich über 7 Stunden permanent zwischen -10° und -20° unterwegs (hab mir allerdings auch einen Zehen angefroren) und es wurden an dem Tag im April sehr große Strecken über 200 km geflogen.

Gruß

Uli

[zucki]

AW: Betriebsgrenzen -10°C bis +50°C (Skywalk, Swing, ...?)

Ich seh's kommen-

in Deutschland fuehrt bei Minusgraden der Startleiter ein De-icing mit der Ungezieferspritze durch,wird sicher bald gesetzgeberisch verankert! Z

[Natch]

AW: Betriebsgrenzen -10°C bis +50°C (Skywalk, Swing, ...?)

Ich glaube auch, daß es den GS-Herstellern um Absicherung geht.
Aber dabei muß man aufpassen, daß man nicht den üblichen Verwendungsbereich beschneidet.
Es geht nicht um spezielle Leicht-Schirme; Mistral7 und Astral7 sind ja ganz klar mit der Zielrichtung XC konzipiert.

Hier der relevante Auszug aus der Mistral7 Betriebsanweisung Version 1.6 vom 29.10.2013:

Betriebsgrenzen
Der Gleitschirm darf nur innerhalb der Betriebsgrenzen betrieben werden.
Diese werden überschritten, wenn einer oder mehrere der folgenden Punkte zutreffen:
- Benutzung außerhalb des zulässigen Gewichtsbereichs
- Flug bei Regen (auch Nieselregen), in Wolken, bei Nebel und / oder Schneefall
- Flug mit nasser Schirmkappe
- turbulenten Wetterbedingungen und Windgeschwindigkeiten am Startplatz, die höher als 2/3 der maximal erfliegbaren Fluggeschwindigkeit (abhängig vom Startgewicht) des Gerätes sind
- Temperaturen unter -10°C und über 50°C
- Kunstflug / Extremflug oder Flugfiguren mit Neigungen von mehr als 90 Grad
- nicht genehmigten Änderungen an der Schirmkappe, den Fangleinen oder den Tragegurten


Es ist klar, daß nasse oder vereiste Schirme eine Gefahr und deswegen zu vermeiden sind.
Das alleinige Vorherrschen von < -10°C bei trockener Luftmasse sollte jedoch problemlos sein.

Die Frage ist: ab welcher Temperatur besteht denn tatsächlich die Gefahr, daß die verwendeten Materialien so steif werden, daß sie den im Flug auftretenden Zug- und Biegebelastungen nicht mehr gewachen sind. Oder beim Falten am Boden geschädigt werden.

Diese Temperaturgrenze könnte, ähnlich wie z.B. in Datenblättern von elektronischen Bauteilen, das nicht zu unterschreitende "absolute maximum rating" sein.
Bei elektronischen Bauteilen gibt es weiterhin die Angabe "nominal values"; das ist der Bereich, in dem alle Parameter garantiert werden.
Der Betrieb eines elektronischen Bauteils zwischen den "nom." und "abs. max." Grenzen ist zulässig; allerdings muß man Funktionseinbußen hinnehmen.
Das Bauteil wird jedoch strukturell nicht geschädigt, und wenn man es wieder im "nom." Bereich betreibt, hält es alle spezifizierten Parameter ein.


Wäre das vielleicht ein Weg, um von den "harten" -10°C wegzukommen?
Ich kann mir nicht vorstellen, daß die Materialien schon ab -10°C am Ende ihrer Funktion angelangt sind.
Dann müßte es beim DHV Sicherheitsmitteilungen hageln.

Ich hoffe, daß sich hier noch ein paar Hersteller zu Wort melden.

[moses]

AW: Betriebsgrenzen -10°C bis +50°C (Skywalk, Swing, ...?)

@maxl: natürlich geht es dem Hersteller NUR um Absicherung und jetzt sollen wir mal wieder das Risiko tragen !!
Gibt es tatsächlich ein Risiko?
Wenn nein braucht sich auch kein Hersteller absichern!

> entweder rausstreichen aus dem Manual oder Materialien nehmen die einen "Normal"-Gebrauch zulassen.

da flieg ich doch gleich einen Schirm ohne Gütesiegel wenn die "Güte" dann nur darin liegt die Betriebsgrenzen zu "versiegeln"


erstaunlich, dass da kein Aufschrei durch die Menge geht.


P.S. Danke Micha für die Info hier

[Locker_Baumeln]

AW: Betriebsgrenzen -10°C bis +50°C (Skywalk, Swing, ...?)

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[Im Lee is schee!]

AW: Betriebsgrenzen -10°C bis +50°C (Skywalk, Swing, ...?)

Ich hab mal gehört, das Schirme bei sehr kalten Bedingungen Sackflug anfälliger werden.
Kann es sein, das der eine oder andere Schirm schon ab -10°C ein Problem damit hat?

[herc]

AW: Betriebsgrenzen -10°C bis +50°C (Skywalk, Swing, ...?)

Dieses -10° Limit verwundert mich stark.

Wenn das ernsthaft ein Problem fürs Material wäre, dann könnten Ozone und andere Snowkite Hersteller schon mal alle ihre Modelle rückrufen. Snowkites wie Ozone Frenzy und co. sind in viel intensiverem Kontakt mit Schnee, Feuchtigkeit, gefrierender Nässe, Nebel und scharfen Eiskanten.. Und fliegen trotzdem. Und halten zumindest 2-3 Jahre. Ebenso die ganzen Flysurfer-Matten - welche auch gern mal für cross-over Aktionen an der Dune de Pyla genutzt werden

Es gab allerdings einmal Berichte über eine Matte von Peter Lynn (Reactor I), welche wohl Leinenprobleme hatte: bei gefrierender Nässe quollen die Fasern sichtbar aus der Leine heraus.. die neuen Modelle haben das Problem wohl nicht mehr.

[Uli Straßer]

AW: Betriebsgrenzen -10°C bis +50°C (Skywalk, Swing, ...?)

Hier der relevante Auszug aus der Mistral7 Betriebsanweisung Version 1.6 vom 29.10.2013:

Betriebsgrenzen
Der Gleitschirm darf nur innerhalb der Betriebsgrenzen betrieben werden.
Diese werden überschritten, wenn einer oder mehrere der folgenden Punkte zutreffen:
- Benutzung außerhalb des zulässigen Gewichtsbereichs
- Flug bei Regen (auch Nieselregen), in Wolken, bei Nebel und / oder Schneefall
- Flug mit nasser Schirmkappe
- turbulenten Wetterbedingungen und Windgeschwindigkeiten am Startplatz, die höher als 2/3 der maximal erfliegbaren Fluggeschwindigkeit (abhängig vom Startgewicht) des Gerätes sind
- Temperaturen unter -10°C und über 50°C
- Kunstflug / Extremflug oder Flugfiguren mit Neigungen von mehr als 90 Grad
- nicht genehmigten Änderungen an der Schirmkappe, den Fangleinen oder den Tragegurten

Dann könnte man ja so manchen Streckenflug im DHV-XC für ungültig erklären, da die Flüge mit Schirmen außerhalb des Betriebsbereichs geflogen wurden (wäre Regelverstoß genauso wie z.B. überladen, ohne Zertifizierung etc.). Überladung z.B. wäre im Nachhinein schwer überprüfbar, die Temperatur in der Höhe am Tag x im Flugabschnitt y könnte man allerdings sehr wohl anhand von Wetterdatenbanken checken.

Dann ist es u.U. mit dem Werbeeffekt schnell vorbei (siehe z.B. hier zu besagtem Mistral 7).

So wie es z.B. Swing in der Betriebsanweisung für den Mistral 7 vorschreibt ist der Schirm unter gelegentlich durchaus üblichen XC-Bedingungen nicht flugtauglich (unter -10° irgendwo hoch über dem Pustertal im Frühjahr). Sorry, aber formal ist das so.

Da sollten die Hersteller noch mal in sich gehen, bzw. die betroffenen Piloten sich an die Hersteller wenden und um Klärung bzw. Erweiterung des Betriebsbereiches insbesondere in Richtung tiefere Temperaturen nachfragen.

Gruß

Uli

[martinpi]

AW: Betriebsgrenzen -10°C bis +50°C (Skywalk, Swing, ...?)

Könnte es mit der Luftdichte zusammenhängen?

Bei Flugzeugen gibt es Tabellen bei welcher Temperatur und Höhe wieviel Zuladung erlaubt ist.
Dort geht es hauptsächlich um zu dünne Luft in großer Höhe und / oder hoher Temperatur.
Die fallen dann im Hochsommer herunter.
Bei Motorflugzeugen spielt die Luftdichte nicht nur beim Auftrieb sondern auch bei der Motorleistung eine Rolle.

In kalter = dichterer Luft wäre der Schirm unterbelastet und könnte daher zum Sackflug und zu Klappern neigen.
Ich habe es einmal überschlägig berechnet und bin auf ca. 10kg Gewichts-Differenz gekommen.

Dann könnt man sagen: Bei -10° in und Höhe bis soundsoviel Meter: Abfluggewicht von x bis y kg.
Allerdings: Das müsste auch getestet werden. Und das würde den Test gewaltig verzögern/verteuern.

[harald e. wolf]

AW: Betriebsgrenzen -10°C bis +50°C (Skywalk, Swing, ...?)

martinpi:

die alte Diskussion....

In dichter, eiskalter Luft weniger Speed, ergo weniger Bremse. Klar.


Wer mal mit richtigem Icing gelandet ist, weiss, wie das ausgehen kann: unbedacht fallen lassen, konkaver Knick im OS > kleiner Riss. Schon bei einem Freund beobachtet.
Parallel verändert sich die Strömung am OS total, wie bei nassen Drachen mit Mylar. Abriss weit vorne > mehr Turbulenz. Dann die üblichen Viel-Bremse-Flieger ... und abwärts.
Auch herc's o.g. Leinenproblem ist immer noch nicht vom Tisch. Siehe Thema: Warum schrumpfen Leinen.


Mit konservativem Material und Setup kann man getrost weiter bei -20°C fliegen. Neu ist das Thema doch nicht.

[Heinz Pusse]

AW: Betriebsgrenzen -10°C bis +50°C (Skywalk, Swing, ...?)

Hallo,

jetzt weiß ich auch warum der Stubai Cup von Januar in den März gelegt wurde.

Gruß Heinz