AW: Flügelprofil flexible Drachen
Könnte sich das nicht ziemlich übel aufs Pitch auswirken?
Könnte sich das nicht ziemlich übel aufs Pitch auswirken?
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AW: Flügelprofil flexible Drachen
Hi Udo,
gute Beurteilung, da strotzt es vor Fehler.
War einfach zu früh in der Entwicklung flexibeler Hängegleiter
Die Helme waren klasse, hab selber noch einen
TomasKommentar
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AW: Flügelprofil flexible Drachen
Der Gedanke, die unter Last unsäglich hohe, viel Leistung kostende Schränkung Flexibler durch eine erweiterte leichte, und noch verstellbare Unterverspannung zu reduzieren (anstatt über immer mehr Segelspannung, die das Handling beeinträchtigt, an einem steiferen, schwereren Gestell, oder anstatt gleich einen teuren Starren zu bauen), ist erst einmal nahe liegend.
Der Patentanmelder Adalbert Netzer weiß auch, dass weniger Schränkung die Nick-Stabilität verringert bzw. eine Mindestschränkung erforderlich ist, wobei die genannten 4-8 Grad bei einem immer noch nicht ganz starren gepfeilten Nurflügel sehr knapp sind. Seine Mimik, insbesondere Lösung 1, verringert aber nicht nur die Schränkung, sondern erhöht gleichzeitig auch, offenbar gewollt, die Profilwölbung.
Und was nicht erwähnt wird, und dem Patentanmelder vielleicht nicht bekannt war, ist, dass mehr Profilwölbung ebenfalls die Nick-Stabilität verringert, so dass die Kombination aus geringerer Schränkung + mehr Profilwölbung des 'Guten' zu viel werden kann.
Außerdem möchte man auch aus anderen aerodynamischen Gründen bei weniger Schränkung eher ein weniger gewölbtes Profil.
Dennoch ist der Grundgedanke einer solchen Verringerung der Schränkung nicht verkehrt.
Mein Ansatz war, die inneren Sprogs tragend zu machen, und dies, ebenfalls durch Querstreben hinten, auf die benachbarten, insbesondere die inneren Segellatten zu übertragen.
Die Profilwölbung sollte dann getrennt hiervon am Innenflügel durch Seile von etwas vor der Hinterkante hin zu den Trapezecken verstellt werden können.
Gruß, BernhardKommentar
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AW: Flügelprofil flexible Drachen
Ich würde mich auch gerne etwas näher mit dem Thema beschäftigen.
Zurzeit Lese ich das Buch ,,Schwanzlose Flugzeuge: Ihre Auslegung und ihre Eigenschaften " von Nickel und Wohlfahrt.
Gibt es zu dem Thema Modernere Quellen bzw Bücher ...ich hab bis auf die recht Zahlreichen Werke zu den Horten Nurflüglern nicht viel gefunden?Kommentar
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AW: Flügelprofil flexible Drachen
Hallo Allesflieger,
das Buch Schwanzlose ist schon sehr gut, wobei bei der Übertragung der Theorie auf den flexiblen Drachen am Ende übersehen wird, dass mehr Flügeltiefe außen, die zu einer elliptischeren Verteilung führen soll, unter Last die Schränkung erhöht, was den gewollten Effekt wieder zunichte macht.
An modernerer Literatur, die also über die alte klassische Tragflügeltheorie hinausgeht, kenne ich nur modernere Lehrbücher, die auch die CFD-Methoden behandeln. Hier wird aber nicht besonders auf Nurflügel eingegangen.
Nun kenne ich allerdings nicht Dein Vorwissen.
Ansonsten verfügen die Modellbauer über sehr gute allgemeinverständliche Kenntnisse, siehe z.B. hier:
Das Forum hat auch eine Rubrik 'Nurflügel'.
Zum Spielen eignen sich noch die leicht zu bedienenden Programme von Frank Ranis, siehe
Hoffe, ich konnte Dir weiterhelfen.
Gruß, BernhardKommentar
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Hinsichtlich starrer Konstruktionen und CFD hab ich eigentlich recht viel Vorwissen. In der Hinsicht hab ich auch zugriff auf
etwas komplexere Programme.... wenn ich mir allerdings eure Diskussionen so durchlese stelle ich immer wieder
fest, dass die normale Theorie zu Flächenflugzeugen meist nicht eins zu eins auf eine Drachenkonstruktion Umzulegen ist.
Stichwort Elyptische Auftriebsverteilung... Ich hatte den Aspekt mit der Schränkungserhöhung nicht bedacht =)
MFG und vielen Dank!Kommentar
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AW: Flügelprofil flexible Drachen
Das ist so nicht ganz richtig; der schränkungs-begrenzende Einfluss der Achterliekspannung wurde berücksichtigt (s. § 9.6, S. 524 ff.). Die Betrachtung nur der Achterliekspannung stellt allerdings eine Vereinfachung dar. Auch weiß ich nicht, ob die angewandten Modelle die Verhältnisse am Segel realistisch abbilden. Man muss sehen, dass die Berechnungen zu dem Buch Ende der 1980er Jahre angestellt wurden, also etwa 30 Jahre alt sind. Für die Modellierung von Segeln bestehen heute sicher ganz andere Möglichkeiten.Zitat von Bernhard Wienand Beitrag anzeigen
Richtig ist auch, dass sich Segelgrundrisse, wie sie bei Nickel/Wohlfahrt vorgeschlagen werden, nicht durchgesetzt haben, obwohl es durchaus Versuche gegeben hat, die in diese Richtung gingen (z.B. von Gerolf Heinrichs/Moyes).
Gruß
C.Kommentar
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Tomas hat sowas auch schon gemacht : https://www.delta-club-82.com/bible/...ne-imagine.htm , Damals kam bei uns dem Peter Uri keiner annähernd hinterher....Zitat von czuelch Beitrag anzeigenKommentar
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AW: Flügelprofil flexible Drachen
Hi, es gab ebenfalls einen Glidzilla von UP der hat mit einem tieferen Segel im Bereich des Qerrohres experimentiert. Die Kopie was der Sirius aus Italien.
Karl Nickel hat mir einen Auftrag erteilt diese Flächenaufteilung zu Untersuchen. Eine Verbesserung konnte nicht festgestellt werden.
Erst beim Imagine 14,7m² der einen festen "Hortenschwanz" erhielt war eine Verbesserung in der Leistung der Geschwindigkeit 90 kmh ( ohne VG bei moderatem Bügeldruck ) und sehr leichte Landeeigenschaften gelungen. Gewicht mit Packsack 32,3 kg gemessen vom Drachenflieger Magazin anlässlich einer Veranstaltung.
Beim Spirit L wurde dann der Horten schwanz einstellbar gemacht und vergößerte die Verwendungsmöglichkeiten zur Landehilfe durch einstellbaren Zusatzauftrieb.
TomasKommentar
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Hallo zusammen,
ist fliegen jetzt kompliziert oder nicht ?
Bei Mathe beisst es bei mir aus :-)
Gruss JosefKommentar
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AW: Flügelprofil flexible Drachen
Hi Josef,
für den einen JA für den Anderen nein, wie beim Kochen
Lernen kann man, jeh nach Tallent, vieles
TomasKommentar
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Hallo Ihr lieben letzten Aufrechten,
"Flügelprofil flexible Drachen", da kommen mir alte Erinnerungen!
Aber zunächst ein paar Fragen. "Profil" beim Flieger ist doch was zum angucken, in diesem Thread find ich jedoch zum Flügelprofil der Drachen nur Worte, sozusagen Wortprofile und immer wieder die Hoffnung, bei der alten etablierten Schul- oder Hochschulbuch-Flugmechanik was für Flexible rauszuholen. Aber das ist im Bereich "Flügelprofile" vergebliche Liebesmüh, denn die Profile der etablierten Flieger sind im wesentlichen "starre" Körper, die der Pilot durch schwenkbare aber in sich wiederum starre Klappen in eine Form bringt, die er bestimmt. Damit bestimmt er auch Fluglage und Anströmung des Flugzeugs, der "Flugmaschine".
Ganz anders bei den Flexiblen. Hier bestimmt die Anströmung die Flügelform und deren Profilverteilung und der Pilot muss durch indirekte Maßnahmen, etwa durch Körperverschiebung versuchen, beides in seinem Sinne zu beeinflussen um das Fluggerät zu steuern.
Aber wie kommt man zu einem Bild der Drachenprofile?
Z.B. mit der Fotokamera.
Ich hatte seinerzeit die Drachen im Flug eifrig fotografiert und festgestellt, dass der Drachenflügel nicht bloß ein besserer Dreiecksfallschirm ist, wie man damals glaubte, sondern ein Nurflügel mit nahezu perfekter Profilverteilung sein muss- aber wie herauskriegen? Die Fotos zeigten, dass die Segelhinterkanten sich recht gut annähern ließen durch eingepasste Kreise und das ganze gewölbte Einfachsegel reproduzierbar war auf die Oberfläche von 2 sich durchdringenden Kegeln. Nun müssen wir diese noch in der Flugrichtung mathematisch durchschneiden und wir haben die Profile als die Oberkanten von Kegelschnitten vorliegen. Es sind übrigens bei diesem idealisierten Verfahren Hyperbel-Profile. Diese Profilverteilung ist bis heute bei den Drachen der dominierende Effekt, denn der Auftrieb muss zwischen Kiel- und Außenstange weiterhin per Tuch überbrückt werden und das geht weiterhin nur mit Wölbung (das ist aber nicht die Profilwölbung!)
Natürlich sind heute durch Doppelsegel, Latten und Sprogs wesentliche Modifikationen vorhanden, aber das Prinzip gilt weiterhin, und die erforderlichen Sicherheitsmaßnamen gegen Absturz sind... aber lest hier weiter:
Die gesamte Abhandlung ist hier abrufbar:
Michael
.Kommentar
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AW: Flügelprofil flexible Drachen
Hallo Michael,
deine Idee des Schränkungs- Anschlag war Zukunfts- weisend und wird von vielen Herstellern heute verwendet.
Es ist klar das ein Nurflügler, den wir heute alle fliegen, ohne sein „Leitwerk“ am Flügelende eine Krücke ist und solche Krücken eine positive Geräteprüfung erhalten ist erstaunlich.
Anders ausgedrückt man muß sich über das schlechte Händling diverser Geräte nicht wundern wenn man die Sicherheit an einem sehr kleinem Hebel sucht.
Also im Mittelbereich total hochgezogen.
Neue Profile für HG gibt es schon, sie werden nur den schon bekannten immer ähnlicher.
Schade das ebenfalls der Umgang mit „cm“ und neuen Konstruktionen nicht jeder Prüfstelle geläufig ist, denn sie wissen schon bevor sie es gesehen haben das es nicht funktioniert
Tomas
.Kommentar
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AW: Flügelprofil flexible Drachen
Hallo zusammen,
Luft und Aerodynamik folgen nicht der Mode, sondern reagieren zeitlos. So hat ein Ausflug in die Vergangenheit der Nurflügel auch heute noch seine Berechtigung - die selben Fehler werden nur allzuoft wiederholt und es wird alten Hasen auch bisweilen zu viel geglaubt, und ein wenig geschummelt wird auch immer wieder - heute wie früher.
Ich hab ja nun zwischen 1978 und 1992 etwa tausend "Nurflügel" aerodynamisch untersucht - die Messungen dazu haben Ali Schmid, Klaus Rostan und Bernd Schmidtler mit den ursprünglichen DHV-Messfahrzeugen verantwortet, mein Part waren die Auswertungen und die Verfahren dazu.
Nun gab und gibt es künstliche Probleme, die m.E. dazu geführt haben, dass die einst weltweit geachtete und genutzte DHV-Messtechnik am Boden liegt und die letzten Drachenhersteller für Messungen ins Ausland geschickt werden. Wie sich das m.E. anbahnte, habe ich teilweise schon angedeutet, die gravierendsten Dinge noch nicht, weil ich mich frage, zu was es gut sein soll.
Das Publikum hier besteht ja zum überwiegenden Teil nicht aus Drachenflugtechnikern und ich weiß aus bald 20 Jahren Forumsdikussionen, dass sich hier wie auch in der drachenfliegenden Öffentlichkeit, scheinbar eingängige, aber dennoch falsche Lösungen viel leichter durchsetzen, als ungeliebte Neuerungen, die vielleicht ein toller Kunstflugpilot schlecht mach. Da schließe ich auch voreingenommene etablierte Flugtechniker nicht aus. Vereinsdemokratie in der Flugechnik? Das lief noch nie im Sinne der Wahrheit bei flugtechnischen Fragen - erst wenn die negativen Folgen nicht mehr zu übersehen waren.
Das war übrigens der Fall, als ich den Schränkungsanschlag erfand und bei der wenige Wochen später erfolgten Abstimmung in Ulm als Referent für Drachenflugtechnik im DaeC glatt abgewählt wurde. Hier waren alle noch auf den "negativen Reflex" der Kielstange fixiert, den auch regelmäßig der Unfallsachverständige des LBA aus dem Rohr-und Drahtverhau des abgestürzten Drachens herauslas. Ich dachte dabei mehr an negative Reflexe in den Köpfen.
Ein-zwei Jahre später kam der Schränkungsanschlag aus den USA zurück und unsere Sprachhelden nannten ihn "Swieltip", was "Schwenkspitze" heißt, und etwas anderes bedeutet, nämlich einen Flügelabschluss in Gestalt einer Stange, wie sie z.B. der Flamingo hatte, aber mit der Neuerung, dass sie auf- und abschwenken konnte und damit die Steuerung erleichterte und nach unten wohl auch einen Anschlag hatte. Aber der auf-und ab schwenkende Wingtip war zu klein und konnte ganz außen liegend auch nur wenig Schränkung erhalten, so dass er eher wirkungslos war und bald wieder verschwand. Aber im deutschen Sprachgebrauch hat er sich erhalten, denn englich ist geil, wie schon bei Pitch und Tuck, auch wenn die Wörter im Englischen nicht das bedeuten, was unsereins meint.
Um die Misere in der DHV-Technik und wohl auch in der Drachenflugszene insgesamt anzugehen, braucht es wieder Querdenker. Damit meine ich Leute, die organisatorisch, verbandpolitisch und technisch Anliegen haben und verfolgen. Ergebnisorientierter Idealismus gehört auch dazu finanzielle Erwartungen müssen zurückstehen. Wir DHV-Gründer hatten 1980 Glück, dass sich 5 entsprechende zusammentaten, die das aufbauten, was den DHV ausmachte. Das war vorgestern.
Der Drachen muss sich am Gleitschirm messen lassen - vor allem in der Sicherheit. Der Gleitschirm hat die Einklapper und der Drachen - nichts dergleichen sollte man sagen können, dann wäre viel gewonnen. Aber es gibt halt noch die Tucks - sehr selten, aber doch eine heimliche Angst fördernd. Klar, dass ich meine Forschung darauf immer mehr abgestellt hatte, aber es war unter Janssen und aufwiegelnden Einflüsterern nicht mehr möglich. Den Chefs war's egal, der Gleitschirmboom füllte die Kassen und technisches Engagement beim Drachen war immer nebensächlicher geworden, das ist heute noch der Fall. Also, wenn Ihr meint, die Tuckforschung sei wichtig, dann baut einen gescheiten 3-Komponenten-Messwagen, fragt mal den Klaus Rostan, vielleicht liegt der Messkopf noch irgendwo. Dann sollte Abwurf aus großer Höhe möglich sein, geht das an der Kochertalbrücke noch? Das alles kostet auch Geld - nicht wenig!
Wünsche Euch eine gute Nacht!Kommentar
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AW: Flügelprofil flexible Drachen
Hallo Michael,
da Du ja jetzt Rentner bist und sicherlich eine sinnvolle Beschäftigung brauchst :-):
Wie hoch wäre den der Aufwand um eine technische Lösung zur Tuckvermeidung zu finden ?
Das Leitwerk wie beim Atos und Combat reicht noch nicht aus?
Man sollte wirklich überlegen, Deinen 6-Komponenten Messwagen wieder zu reaktivieren, dieses Wissen darf nicht verloren gehen.
Gruss JosefKommentar
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