Kleine Protektoren besser als große? Grund für den derzeitigen Protektoren-Trend?

[Willi Wombat]

Der Trend geht ja hin zu relativ kleinen Schaumprotektoren die nur sehr schmal und kurz genau unter dem Po sitzen und nicht den Rücken rauf reichen.
Das wird vielfach bemängelt.

Vielleicht ist das aber zu schnell geschimpft.
Ein kleiner Protektor hat bei gleicher Bauhöhe nach meinem Verständnis eine bessere Dämpfung.
Erstens wird er eher auf seiner ganze Fläche belastet und damit komprimiert.
Zweitens braucht es viel weniger Volumen um ihn "vom Tetrapack zur Senftube" [Hintner] also in gespannte und damit wirksame Form zu bringen.
Es geht also weniger Kompressionsweg verloren um ungenutzte Nebenvolumina mit zu komprimieren.

Mehrkammerprotektoren kann man nun natürlich als Aneinanderreihung von kleinen dicken Protektoren sehen.
Anscheinend ist aber die Unterteilung mit Zwischenwänden doch nicht genau so wie bei Einzelprotektoren.
Hier wäre evtl. Verbesserungspotential.

[soundglider]

AW: Kleine Protektoren besser als große? Grund für den derzeitigen Protektoren-Trend?

Kleines Beispiel:

Vor ein paar Jahren noch wurde über den "schlechten" - weil flachen - Protektor des Woody Valley GTO /Swing Connect Race geschimpft.

Jetzt habe ich zusätzlich zum Swing Connect Race ein Lightness 2.
Im Selbstversuch für den direkten Vergleich habe ich mich mit beiden angelegten Gurten jeweils einfach rückwärts auf den Hintern fallen lassen (beide mit eingebauter Rettung).

Fazit:
- Der SCR Protektor gibt ein gutes Gefühl, dämpft gut und stützt auch den Rücken ab. Er ist breit genug, dass es auch beim leicht schiefen Aufkommen die Aufprallrichtung begradigt.
- Der Lightness2 Protektor federt deutlich härter ab und das auch nur bei exakt dem richtigen Aufprallwinkel. Bei leicht schiefem Aufkommen weicht er sofort zur Seite weg und man knallt auf die Hüfte. Der Rücken ist vollkommen ungestützt und "knickt" nach hinten ab.

Für mich ist also klar: der kleinere Protektor bietet hier definitiv nicht mehr Sicherheit. Ich verwende das Lightness 2 als 2. Gurt für W&F, wobei ich mir des zusätzlichen Risikos bewusst bin. Als Alltagsgurt behalte ich das Swing Connect Race.

Ich finde jeder Gurtzeugkonstrukteur sollte einfach selbst ein Video von sich veröffentlichen, in dem er sich aus 1,5m Höhe (= ca. Zulassung) auf den Hintern fallen lässt. Wenn das verpflichtend wäre, würden die Protektoren ganz anders aussehen.

[Willi Wombat]

AW: Kleine Protektoren besser als große? Grund für den derzeitigen Protektoren-Trend?

Fazit:
- Der SCR Protektor gibt ein gutes Gefühl, dämpft gut und stützt auch den Rücken ab....
- Der Lightness2 Protektor federt deutlich härter ab.....
Für mich ist also klar: der kleinere Protektor bietet hier definitiv nicht mehr Sicherheit.

Der Job eines Protektors ist nicht, dich komfortabel abzufedern sondern Knochenbrüche zu verhindern.
Der ideale Protektor ist vom Beginn weg so hart, dass du mit der gerade noch verletzungsfrei erträglichen Verzögerung abgebremst wirst.
Dadurch kann er dünner werden, weil er den Bremsweg komplett ausnutzt.

So gesehen würde ich mich niemals freiwillig auf einen guten Protektor fallen lassen, denn es wird weh tun.

[soundglider]

AW: Kleine Protektoren besser als große? Grund für den derzeitigen Protektoren-Trend?

Der Job eines Protektors ist nicht, dich komfortabel abzufedern sondern Knochenbrüche zu verhindern.
Der ideale Protektor ist vom Beginn weg so hart, dass du mit der gerade noch verletzungsfrei erträglichen Verzögerung abgebremst wirst.
Dadurch kann er dünner werden, weil er den Bremsweg komplett ausnutzt.

So gesehen würde ich mich niemals freiwillig auf einen guten Protektor fallen lassen, denn es wird weh tun.

Du machst es dir in deinen theoretischen Betrachtungen zu einfach. Vielleicht hast bei deinen Überlegungen Recht, wenn du genau ein bestimmtes Aufschlagszenario betrachtest mit einer exakt definierten Aufschlaggeschwindigkeit. Dann kann man so einen optimierten Protektor entwerfen (der z.B. zerbricht oder die Energie anders aufnimmt). In der Realität muss ein Gleitschirmprotektor allerdings eine ganze Bandbreite von Szenarien abdecken, z.B. sollte er auch beim Überschreiten der Grenzwerte die Verletzungen möglichst gering halten. Ein "möglichst dünner" Protektor würde in so einem Szenario einfach durchschlagen weil die Dämpfung linear anstatt progressiv/exponenziell erfolgen würde. Ein Anfängerprotektor soll außerdem auch z.B. bei einem missglückten Startabbruch die Arschlandung abfedern, also tatsächlich vor verletzungsfreiem "Wehtun" schützen, auch dies tut ein möglichst dünner Protektor nicht. Bei punktueller Lasteinleitung, z.B. auf einem spitzen Stück Fels muss der Protektor möglichst breit und stabil sein, um die Last möglichst gut zu verteilen, außerdem einen ausreichenden Durchschlagschutz bieten.

Ließ mal die Diplomarbeit die hier irgendwo rumfliegt, da ist die ganze Thematik bzgl. Protektor Design wirklich gut fundiert beleuchtet.

[Willi Wombat]

AW: Kleine Protektoren besser als große? Grund für den derzeitigen Protektoren-Trend?

Ließ mal die Diplomarbeit die hier irgendwo rumfliegt, da ist die ganze Thematik bzgl. Protektor Design wirklich gut fundiert beleuchtet.

Ich nehme an, du meinst diese hier: http://www.dhv.de/web/fileadmin/user...opie_klein.pdf
Da stehen sicherlich ein paar gute Ergebnisse drin. Aber studier mal die Seiten 25 ff. wo er die rechnerische Modellierung des Protektors beschreibt.
Ich habe den Eindruck, der Autor hat bis zum Schluß nicht verstanden wie ein Schaum-Airbag-Protektor funktioniert und ersetzt ihn am Schluss durch eine empirisch hingebogene Reaktionsfunktion.

Zu Deinen Einwänden möchte ich nur bemerken, dass ich keine andere Entwicklungsrichtung kenne als "möglichst dünn"
Einen dicken Protektor zu bauen ist schließlich keine Kunst.

[soundglider]

AW: Kleine Protektoren besser als große? Grund für den derzeitigen Protektoren-Trend?

Zu Deinen Einwänden möchte ich nur bemerken, dass ich keine andere Entwicklungsrichtung kenne als "möglichst dünn"

Wie wäre es mit "möglichst sicher"? Erstmal sollte man einen (markttauglichen) Protektor erfinden, der auch wirklich gut bei normalen Abstürzen aus jedem Winkel schützt (sagen wir mal bis 10m/s = Fullstall = freier Fall aus 5m Höhe).

Momentan ist sogar auch bei großen Herstellern allerdings eher "möglichst dünn um die Zulassung noch zu bekommen" angesagt - was ich bei gewissen Anwendungsgebieten z.B. W&F auch nicht unbedingt schlecht finde, für Gelegenheitspiloten, Anfänger oder den Alltag aber völligen Quatsch. Über die Unzulänglichkeiten der Zulassungstests wurde ja schon genug debattiert.

[bigben]

AW: Kleine Protektoren besser als große? Grund für den derzeitigen Protektoren-Trend?

Der Trend geht ja hin zu relativ kleinen Schaumprotektoren die nur sehr schmal und kurz genau unter dem Po sitzen und nicht den Rücken rauf reichen.
Das wird vielfach bemängelt.

Vielleicht ist das aber zu schnell geschimpft.
Ein kleiner Protektor hat bei gleicher Bauhöhe nach meinem Verständnis eine bessere Dämpfung.
Erstens wird er eher auf seiner ganze Fläche belastet und damit komprimiert.
Zweitens braucht es viel weniger Volumen um ihn "vom Tetrapack zur Senftube" [Hintner] also in gespannte und damit wirksame Form zu bringen.
Es geht also weniger Kompressionsweg verloren um ungenutzte Nebenvolumina mit zu komprimieren.

Interessante Frage, aber ist es physikalisch nicht so, dass eine Kraft "G" auf eine Fläche "A" bei einem identischen Werkstoff (Schaum), bei einer kleineren Protoktorfläche, z.B A/2 eine doppelt so hohe Flächenpressung (2G) einbringt, wobei der Schaum dabei erheblich schneller komprimiert würde, weil ja auch der Widerstand halbiert wäre? Das würde dann ja nur funktionieren, wenn der Schaum entweder doppelt so dick , oder den doppelten Widerstand aufweisen würde, oder? Ob dabei dann noch genug Dämfungsweg da wäre, ist zumindest fraglich.

Grundsätzlich glaube ich, dass der Hype nach "weniger ist mehr" gerade bei den Protektoren /Gurtzeugen hier in die falsche Richtung geht. Kleiner Protektoren, bei mehr Sicherheit plus endlich mal gescheite Seiten und Rückenprotektoren, da würde mal ein "Schuh" draus

Gruß bigben

[Willi Wombat]

AW: Kleine Protektoren besser als große? Grund für den derzeitigen Protektoren-Trend?

ist es physikalisch nicht so, dass eine Kraft "G" auf eine Fläche "A" bei einem identischen Werkstoff (Schaum), bei einer kleineren Protoktorfläche, z.B A/2 eine doppelt so hohe Flächenpressung (2G) einbringt

Natürlich ist das so.

Machen wir aber zur Verdeutlichung was ich meine eine Extremwertbetrachtung in die andere Richtung:
Ein 17 cm Protektor von Doppelbettgröße.
Wer da mit seinem knackigen Flieger-Po drauf fällt, schlägt ihn fast widerstandslos durch.
Die eingeschlossene Luft kann nämlich fast beliebig ausweichen und was man an Delle reindrückt kommt einfach als Beule daneben wieder raus.
Erst wenn der ganze Protektor möglichst gleichmäßig genutzt wird kann er optimal wirken.
Man bräuchte also fürs Beispiel einen 4 qm Arsch.

Gerade bei einem modernen Gurtzeug ohne Sitzbrett ist aber die Belastungsfläche sehr klein.
Also muss auch der Protektor klein sein um genutzt zu werden.

[soundglider]

AW: Kleine Protektoren besser als große? Grund für den derzeitigen Protektoren-Trend?

Natürlich ist das so.

Machen wir aber zur Verdeutlichung was ich meine eine Extremwertbetrachtung in die andere Richtung:
Ein 17 cm Protektor von Doppelbettgröße.
Wer da mit seinem knackigen Flieger-Po drauf fällt, schlägt ihn fast widerstandslos durch.

Deswegen gibts Federkernmatratzen bzw. eingearbeitete Taschen um lokale Belastung besser aufzunehmen.

Und deswegen werden Schaumprotektoren entsprechend vorkomprimiert in eine passend geschneiderte Tasche gesteckt. Das sind alles bekannte Techniken.

Aber woran du nichts ändern kannst ist nunmal die Physik: Was verletzt ist die Verzögerung und deren Einwirkdauer. Die Verzögerung ist abhängig von der Ausgangsgeschwindigkeit und der zur Verfügung stehenden Strecke (a=v²/(2x)). Die Einwirkdauer ist abhängig von der Verzögerung und der Strecke (t=wurzel(2x/a)).
Du siehst, hier kommen nirgendwo Dämpfungkonstanten/Kräfte oder ähnliches vor. Die minimale Dicke eines Protektors ist also eine fixe Größe, theoretisch braucht man also auch bei perfekt linearem Verzögerungsverhalten eine Dicke von 11cm um einen kritischen Wert von 30g bei einem Aufschlag mit 8m/s zu unterschreiten. Natürlich ist jeder Schaumstoff oder Airbag weit weg von linearem Verhalten. Bei den üblichen 12-17cm Protektoren ist diese minimale Dicke eigentlich schon erreicht, man kann also noch daran arbeiten, die Verzögerungskurve zu optimieren.

Gesucht ist also ein Material oder Mechanismus, das die für den Worst-Case minimal nötige Dicke von z.B. 17 cm (10m/s Einschlag) hat und bei jeder Aufschlaggeschwindigkeit den vollen Weg linear nutzt, ohne durchzuschlagen. Die Kraft die der Protektor dabei dem Körper widersetzen muss ist abhängig von der Masse und der Verzögerung (F=ma), wobei die Kraft von Anfang an 100% wirken müsste (lineares Dämpfungsverhalten). Der Protektor muss also "wissen" welche Masse er verzögern muss um die passende Kraft aufzubringen damit die passende Verzögerung erreicht wird um den kompletten Weg auszunutzen ( sozusagen F = m*v²/(2x) ). Die Masse ist hierbei im schlimmsten Fall der ganze Pilot inkl. Gurtzeug und Ausrüstung.

Immer noch taucht in diesen physikalischen Tatsachen keine Fläche auf die deine Hypothese zugunsten kleinerer Protektoren begründet. Die Fläche kommt erst ins Spiel wenn es darum geht, das passende Material auszusuchen, ein Schaumstoff kann pro Fläche eine gewisse Kraft aufbringen wenn er komprimiert wird. Er hat dabei je nach Schaumstoffart nicht nur eine dämpfende Wirkung (Kraft bei Änderung der Kompression) sondern auch eine federnde Wirkung (konstante Kraft bei Kompression). Je nach Material, Porengröße, Stärke der Kompression und Einbauzustand des Schaumstoffs ändern sich die Kraftanteile.

So, damit wären die Grundlagen einigermaßen geklärt, jetzt zu deiner Hypothese:
- Wenn du den gleichen Schaumstoff nimmst, mit gleicher Dicke aber doppelter Fläche, und du belastest ihn beide Male auf der gleichen Fläche, wird der flächenmäßig kleinere Schaumstoff die höheren Kraftwerte aufweisen, also einen größeren Widerstand erzeugen.
- Höhere Kraftwerte bedeuten aber nicht weniger Verzögerung, sondern nur eine andere Verzögerungskurve, ggf. sogar schlechter mit größeren Peaks, wenn nicht der komplette Verzögerungsweg ausgenutzt wird.

Fazit: Man kann einen flächenmäßig kleinen oder großen Protektor konstruieren, letzendlich kommt es auf einen möglichst intelligenten Materialmix und ausreichenden Verzögerungsweg an. Zusätzliche Taschen und Unterteilungen können Gewicht und Totvolumen eines Schaumstoffprotektors verringern. Ideal wäre aber ein Schutzmechanismus, der zu jeder Aufprallgeschwindigkeit und Masse genau die richtigen Widerstandskräfte liefert, das kann weder ein Schaumstoff noch ein Airbag. Theoretisch denkbar wäre ein Mehrkammer-Airbag mit sinkgeschwindigkeits- und druckgesteuerten Auslass- und Zwischenventilen. Technisch machbar vielleicht, wirtschaftlich sicher nicht.

Nachteil eines kleineren Protektors ist aber IMMER der zur Verfügung stehende Verzögerungsweg bei einem schrägen Aufprall, und das ist das entscheidende.

[Willi Wombat]

AW: Kleine Protektoren besser als große? Grund für den derzeitigen Protektoren-Trend?

- Wenn du den gleichen Schaumstoff nimmst, mit gleicher Dicke aber doppelter Fläche, und du belastest ihn beide Male auf der gleichen Fläche, wird der flächenmäßig kleinere Schaumstoff die höheren Kraftwerte aufweisen....
- Höhere Kraftwerte bedeuten aber nicht weniger Verzögerung, sondern nur eine andere Verzögerungskurve.... wenn nicht der komplette Verzögerungsweg ausgenutzt wird.

Die Argumentation hat was. Chapeau!

Ich sehe schon, dass dir die gängigen Formeln der Mechanik flüssig über die Lippen kommen, aber hast du mal zu verstehen versucht was ich im Eingangspost gesagt habe?
Die Basics der Protektorfunktion wollte ich hier eigentlich nicht durchkauen.

Beim Gurt langt eine ca. 2mm dicke Platte aus zäh-elastischem Kunststoff aussen am Protektor.

Ein Stein am Boden wirkt nicht viel anders als ein spitzer Po im Gurtzeug.
So müsste beidseitig eine Platte/Sitzbrett rein.
Ich glaube, wie schon öfter gesagt, dass uns die Änderung der Schutzcharakteristik bei Hängemattengurtzeugen noch viel zu Wurst ist. Das kommt nochmal aufs Tapet.

[snowfly]

AW: Kleine Protektoren besser als große? Grund für den derzeitigen Protektoren-Trend?

sonst bietet das m.W. kein anderer Gurthersteller (lass´ mich da aber gerne widerlegen).

Da du dich gerne widerlegen lässt
Mein Charly Gurtzeug hat auch eine durchgehende [EDIT] Polycarbonatfolie aussen am 17cm Protektor.

Und du hast recht, ist ein wenig lästig beim einpacken.

[soundglider]

AW: Kleine Protektoren besser als große? Grund für den derzeitigen Protektoren-Trend?

Ein Stein am Boden wirkt nicht viel anders als ein spitzer Po im Gurtzeug.
So müsste beidseitig eine Platte/Sitzbrett rein.
Ich glaube, wie schon öfter gesagt, dass uns die Änderung der Schutzcharakteristik bei Hängemattengurtzeugen noch viel zu Wurst ist. Das kommt nochmal aufs Tapet.

Der Prüfdummy mit dem die Gurtzeuge/Protektoren geprüft werden stellt eigentlich recht gut einen spitzen Po dar. Wenn die Verzögerungswerte passen, ists doch in Ordnung? Wollte der Konstrukteur einen größeren Protektor einbauen wäre das ohne Probleme möglich indem er einen entsprechend widerstandsfähigeren Schaumstoff nimmt, der die lokale Belastung durch die Beckenknochen verträgt. Will er Volumen sparen, packt er das ganze in ein oder mehrere Kammern.

Problematisch sehe ich das Gewicht des Prüfdummys. Beim Hängemattenprinzip und Mini-Protektor wird eventuell mehr Masse der Oberschenkel auf den Hüftbereich des Protektors wirken, die Widerstandskraft des Protektors muss daher dort entsprechend größer sein, damit er nicht durchschlägt. Es kann also durchaus sein, dass Protektoren die Zulassung bekommen, obwohl sie im realen Fall viel zu schnell durchschlagen und damit keinen Schutz mehr bieten würden. Noch ein Argument gegen "zugelassene" Mini-Arsch-Protektoren.

PS: Das Swing Connect Race hat ebenfalls eine durchgehende, aber relativ dünne Plastikplatte außen am Protektor, fest vernäht mit der Außenhaut.

[Willi Wombat]

AW: Kleine Protektoren besser als große? Grund für den derzeitigen Protektoren-Trend?

Wollte der Konstrukteur einen größeren Protektor einbauen wäre das ohne Probleme möglich indem er einen entsprechend widerstandsfähigeren Schaumstoff nimmt, der die lokale Belastung durch die Beckenknochen verträgt.

Der Schaumstoff selber und die Abströmung der Luft durch die Porenkanäle ist doch nur ein kleiner Teil der Dämpfungswirkung.
Das meiste macht die Luft, die komprimiert wird und kontrolliert durch die Hülle entweicht.
Darum funktionieren auch Staudruck-Airbags. Und das steht meiner Erinnerung nach schon in der ersten Patentschrift vom Helmut Hintner.
Ich habe ehrlich das Gefühl Sebastian, Du hast die Funktionsweise des Protektors noch nicht verstanden.

[zucki]

AW: Kleine Protektoren besser als große? Grund für den derzeitigen Protektoren-Trend?

Servus,

ich hab das Ozium und bin der Meinung dass der Protektor eigentlich gar nicht so schlecht ist was die Daempfung anbelangt.Allerdings ist er recht schmal und neigt beim Aufprall jenseits der Senkrechten zum seitlichen wegrutschen,aber ich find den Protektor besser wie beim vielbegehrten Lightness 2.
Was mir nicht so gefaellt ist der fehlende Durchdringschutz,man mag sich nicht vorstellen auf einem spitzen kleinflaechigen Hinderniss aufzuschlagen.Daher moechte ich eine kleine Mylar(oder was auch immer das fuer ein Material ist)platte auf der Ausenseite nachruesten und bin auf der Suche nach einem 30x45 cm grossen Stueck geigneten flexiblen Material.Weiss jemand eine Bezugsquelle?
Z

[soundglider]

AW: Kleine Protektoren besser als große? Grund für den derzeitigen Protektoren-Trend?

Der Schaumstoff selber und die Abströmung der Luft durch die Porenkanäle ist doch nur ein kleiner Teil der Dämpfungswirkung.
Das meiste macht die Luft, die komprimiert wird und kontrolliert durch die Hülle entweicht.

Ist mir schon klar, keine Angst. Das mit den Maßnahmen des Konstrukteurs war vielleicht etwas zu plakativ ausgedrückt natürlich gibts viel mehr mögliche Maßnahmen. Im Schaumstoffprotektorsystem übernimmt der Schaumstoff vor allem bei kleinen Kompressionsgraden zunächst mal hauptsächlich (wieder aufspannende) Federwirkung, die entweichende Luft ist der Dämpfer, deren Kraftanteil ist hier größer. Bei hohen Kompressionsgraden ist der "Feder"kraftanteil des Schaumstoffs ausschlaggebend für die Gesamtkraft. So wird insgesamt versucht, den passenden Kraftverlauf zu erzeugen.

Wie der Material/Taschenmix genau aussieht ist aber ganz unterschiedlich. Der GTO-Protektor z.B. hat einige Zentimeter fast styroporartiges Material und darüber grobporigeren Schaumstoff. Das ganze fest in zwei Stofftaschen mit Reißverschluss. Drumherum eher lockere Außenhülle.

Interessant ist der Aufbau des Lightness 2 Protektors, habe ihn grad mal komplett auseinandergebaut. In der sowiso schon recht steifen Gurtzeugaußenhaut, in der der Protektor eine eigene Kammer hat (Reißverschluss vorne unten) steckt wiederum eine verscheifte Tasche, die bis auf den Reißverschluss (vorne oben) ziemlich luftdicht ist. In dieser Tasche steckt wiederum eine weitere Tasche aus recht dünnem Tuch, die wiederum bis auf den Reißverschluss (seitlich) luftdicht ist. Diese Tasche ist quer in 4 Kammern unterteilt (jede ca. 6-7cm. breit), nur der seitliche Reißverschluss bietet Luftaustauschmöglichkeit. Grundsätzlich also ein sehr kammernorientierter Aufbau. Ich glaube nicht, dass es an der lokalen Protektorwirkung irgendetwas ändern würde, wenn seitlich, vorne und hinten noch weitere Kammern vorhanden wären.