Kleine Schirmgrößen im High End Bereich besonders benauchteiligt?

[Willi Wombat]

Es ist wohl unbestritten, dass kleine Schirmgrößen im Vergleich zur Standardgröße eine geringere Leistung und schärfere Reaktionen zeigen.
Auch Nesler schreibt im neuen DHV Info sinngemäß: Es wäre ein Fortschritt, wenn ein kleiner Schirm genauso gut fliegen würde wie die großen.

Nimmt man als moderat leistungsorientierter Streckenpilot einen high end B Schirm her, darf man davon ausgehen, dass die Standard-Größe auf die obere B-Klasse optimiert wurde.
Darf die XS Größe nicht C Klasse werden, muss sie zahmer getrimmt werden und Leistung wie Handling werden darunter leiden müssen.

Vielleicht wäre es deshalb besser, einen Schirmtyp der mittleren Klasse zu wählen.
Hier hat der Hersteller beim Trimmen noch Luft nach oben und kann unter Erhalt des wichtigen Buchstabens "B" die kleine Größe evtl. harmonischer Einstellen und liegt dann eben am oberen B Ende.

Dementsprechend, so meine Überlegung, könnte im Extremfall bei entsprechender Trimnmung z.B ein Ion XS ein leistungsfähigerer Flügel sein als ein Mentor XS. Oder ein kleiner Tequila besser als ein kleiner Chili.

Leider gibt es Leistungsvergleiche immer nur mit den Haupt Größen.
Sehr leichte Streckenpiloten sind rar gesät und die Infos zu kleinen Schirmen entsprechend.

[Heli]

AW: Kleine Schirmgrößen im High End Bereich besonders benauchteiligt?

hi Willi,

ja, was willst du jetzt hören bzw. lesen?
Ist leider so das es kleine größen in der praxis immer schwerer haben gleich gut zu gehen wie ihre großen brüder ...

flieg selbst auch einen XS Schirm

cheers Heli

[Willi Wombat]

AW: Kleine Schirmgrößen im High End Bereich besonders benauchteiligt?

ja, was willst du jetzt hören bzw. lesen?

Vielleicht weiss jemand mehr darüber, oder hat auch persönliche Erfahrung zu den Thema.
Z.B. Mein Leistungsnachteil auf dem S Schirm des Herstellers X waren geringer als auf dem des Herstellers Y.
Oder eine Erfahrungs-Aussage drüber, wie ein XS Mid B im Vergleich zum XS High End B des selben Herstellers fliegt.
Stimmt meine Überlegung, könnte der Unterschied evtl. sehr klein werden oder sich sogar umkehren.

Was fliegst du denn?

[nikolaus]

AW: Kleine Schirmgrößen im High End Bereich besonders benauchteiligt?

Vielleicht erscheinen den Herstellern (Verband und Schulen ebenso?) Leistungsunterschiede innerhalb eines Modells weniger kritisch als Unterschiede im Pilotenanspruch?

Bei speziellen Schirmen (und, soweit ich mich erinnere, auch sonst bei einigen wenigen Ausnahmen) gibt es ja durchaus größenabhängige Unterschiede in der Klassifizierung. Beliebiges Beispiel:

http://www.gleitschirmdrachenforum.d...EN-A-bis-EN-C)

LG Jochen

Edith: PS

Frage an die Konstrukteure/Aerodynamiker:
Inwieweit stimmt es eigentlich, dass die kleineren Größen anders getrimmt oder gedämpft werden, bzw. inwieweit kommen hier einfach das ungünstigere Verhältnis von Masse zu Widerstand oder das bei kleineren Objekten abweichende Stömungsmuster zum Tragen?

In der Hydrodynamik gab es für Verdränger eine Formel, die aus der Länge der erzeugten Wellen die optimale Fahrt herleitet (4,5 kn * Wurzel aus Wellenlänge?), und die Wellenlänge ist wiederum von der Rumpflänge (Länge der Wassenlinie) abhängig ("Länge läuft"). Gibt es da in der Aerodynamik eine entsprechende Analogie?

[pipo]

AW: Kleine Schirmgrößen im High End Bereich besonders benauchteiligt?

Hallo Willi,

Es wäre ein Fortschritt, wenn ein kleiner Schirm genauso gut fliegen würde wie die großen.

Das wird aus meiner Sicht niemals passieren, bzw. kleine Schirme sind aus mehreren Gründen zwingend benachteiligt.
Wenn ein XS Schirm also in allen Belangen genau so gut fliegt, wie ein M Schirm, dann ist der XS besser konstruiert.

Vielleicht wäre es deshalb besser, einen Schirmtyp der mittleren Klasse zu wählen.
Hier hat der Hersteller beim Trimmen noch Luft nach oben und kann unter Erhalt des wichtigen Buchstabens "B" die kleine Größe evtl. harmonischer Einstellen und liegt dann eben am oberen B Ende. Dementsprechend, so meine Überlegung, könnte im Extremfall bei entsprechender Trimnmung z.B ein Ion XS ein leistungsfähigerer Flügel sein als ein Mentor XS.

Diesen Extremfall wird es wahrscheinlich geben. Er ist aber sicher die Ausnahme. (Im Falle von Mentor - ich glaube, du fliegst den Mentor2 - und Ion2 ist das definitiv nicht der Fall. Bei den Mentor4 XXS Protos war uns der notwendige Kompromiss zu Lasten der Leistung zu groß. Darum haben wir uns letztendlich entschieden den XXS nur in der Light-Version zu bauen, die mehr Sicherheitsreserven bietet und damit weniger leistungsmindernde Maßnahmen benötigt.)

Zu den Gründen für die Nachteile beim Extremflugverhalten und der Leistung habe ich hier im Forum schon ein paar Mal was geschrieben. Nochmal ganz kurz ein paar Punkte stichwortartig:

Die Leistung eines XS-Schirmes (der 1:1 verkleinert wurde) ist schlechter, weil:

• die Leinenstirnfläche (und damit der Leinenwiderstand) nicht proportional zur Schirmfläche sinkt. Ebenso wenig der Widerstand von Tragegurt, Aufhängeloops, usw.
• bestimmte unvermeidbare Falten am XS (absolut gesehen) gleich groß sind wie am XL. Damit sind sie in Relation zur Schirmgröße beim XS größer.
• Auch die Piloten und Gurtzeugstirnfläche reduziert sich nicht im selben Maß, wie die Schirmfläche. (Ein 50kg Pilot hat mehr als die Hälfte der Stirnfläche eines 100kg Piloten, der aber einen doppelt so großen Schirm fliegen kann.)
• Der größere Schirm wird durch die größere Reynoldszahl begünstigt. (Ein großes Flugzeug/Schiff/Windrad ist immer effizienter als ein völlig maßstabsgetreu verkleinertes kleineres.)

Die Sicherheit eines XS Schirms (der 1:1 verkleinert wurde) ist schlechter, weil:

• durch die geringere Spannweite wird der Schirm z.B. nach dem Klapper schneller wegdrehen.
• Das Anfahren aus dem Sackflug ist schwieriger, weil es der Luft "schwerer fällt", dem kleinen Nasenradius zu folgen.
• Durch die geringere Leinenlänge ist der Schirm um alle Achsen ungedämpfter, schießt also z.B. weiter nach vorne.

Diese Nachteile sind aus meiner Sicht gegeben, bzw. man kann daran nichts ändern.
Man hat natürlich verschiedene Möglichkeiten, mit diesen Nachteilen umzugehen. Grundsätzlich kann eher Kompromisse zu Lasten der Leistung oder zu Lasten der Sicherheit eingehen. (Wir versuchen, den Anspruch über alle Größen konstant zu halten.)

Und man kann natürlich mehr oder weniger Arbeit und Know-How in die kleinen Größen investieren.

Bei uns unterscheiden sich die kleinen Schirmgrößen oft beträchtlich, von den größeren. (Das betrifft dann nicht nur die Trimmung, sondern auch die Krümmung, das Profil, Aufhängepositionen, usw.) Aus der Erfahrung wissen wir in etwa, wie sich ein XS von einem M unterscheiden muss, und bauen den ersten XS Proto dann schon in diese Richtung.

Der XS Schirm, der in Punkto Leistung und Sicherheit gleich gut ist, wie der M ist aber utopisch. (Es sei denn eben, der M ist schlecht designed )

Fast jede Sportart begünstigt eine bestimmte Körperstatur. Für's Streckenfliegen sollte man klein und schwer sein. (Also mit dickem Bauch, der aerodynamisch günstig hinter dem Cockpit hängt )

vG,

P.

[Willi Wombat]

AW: Kleine Schirmgrößen im High End Bereich besonders benauchteiligt?

Bei den Mentor4 XXS Protos war uns der notwendige Kompromiss zu Lasten der Leistung zu groß. Darum haben wir uns letztendlich entschieden den XXS nur in der Light-Version zu bauen, die mehr Sicherheitsreserven bietet und damit weniger leistungsmindernde Maßnahmen benötigt.

Darf man also im Prinzip davon ausgehen, dass man als leichter Pilot mit einem Leichtschirm besser bedient ist, weil der dem Testpiloten mehr Spielraum beim Trimmen bietet?

Das hieße bei mir mit 84Kg Abflugegwicht Umstieg auf Mentor 4 XS light auch als Alltags-Streckenflügel?

[nikolaus]

AW: Kleine Schirmgrößen im High End Bereich besonders benauchteiligt?

Zu den Gründen für die Nachteile beim Extremflugverhalten und der Leistung habe ich hier im Forum schon ein paar Mal was geschrieben.

Stimmt natürlich. Von daher meinen besonderen Dank, dass Du Dir hier nochmal die Mühe gemacht hast und mit dieser übersichtlichen Zusammenfassung alle meine Fragen beantwortet hast.

LG Jochen

[fritz]

AW: Kleine Schirmgrößen im High End Bereich besonders benauchteiligt?

Sollten wir hier nicht unsere Erfahrungen teilen, welche kleinen Schirme eine gute Leistung haben?
Den Mentor 2+3 (XS) würde ich z.B. eher positiv beurteilen.
Fritz

[Heli]

AW: Kleine Schirmgrößen im High End Bereich besonders benauchteiligt?

Sollten wir hier nicht unsere Erfahrungen teilen, welche kleinen Schirme eine gute Leistung haben?

mein Ozone R12 in XS hat auch ne ganz gute leistung :-)

[fritz]

AW: Kleine Schirmgrößen im High End Bereich besonders benauchteiligt?

mein Ozone R12 in XS hat auch ne ganz gute leistung :-)

Ozone verbinde ich persönlich nicht mit leistungsfähigen kleinen Größen.

Fritz

[Gast]

Kleine Schirmgrößen im High End Bereich besonders benauchteiligt?

mein Ozone R12 in XS hat auch ne ganz gute leistung :-)

Wundert mich eigentlich. Hast Du ihn schon intensiv mit S, M, L verglichen?

Beim Enzo 2 sind der S, M und L leistungsmäßig überraschend eng beieinander (auf jeden Fall weniger Unterschied als die übliche halbe Gleitzahl), während der XS dagegen deutlich abfällt.

Die von Pipo verdeutlichten Probleme scheinen sich bei den ganz kleinen Größen überproportional dramatisch auszuwirken.

[fritz]

AW: Kleine Schirmgrößen im High End Bereich besonders benauchteiligt?

Deine Worte überproportional dramatisch greife ich gerne auf, denn sie treffen bei einigen Herstellern etwas mehr zu, als die Physik erklären kann.
Einen Schirm mit dem passenden Testpiloten in einer mittleren Größe mit vielen Protos auf Höchstleistung optimieren und die anderen Größen dann einfach am PC zoomen und so lange trimmen bis sie das Gütesiegel erhalten?
In Korea scheint es eine größere Auswahl an Testpiloten zu geben.
Leider merkt man es erst bei den ersten Talquerungen.
Fritz

PS: Warum sollten wir dann nicht den Mut aufbringen, hier wenigstens die zu nennen, die mit
viel Mühe und Respekt vor dem Kunden konstruiert wurden?

[Heli]

AW: Kleine Schirmgrößen im High End Bereich besonders benauchteiligt?

@Fritz und Jörg - ja, vom Enzo2 weiss ich das der XS leistungstechnisch nicht mithalten kann, drum hab ich den R12 auch nicht gewechselt auf Enzo2.
zum S (R12) ist nicht wirklich ein Leistungsunterschied feststellbar.

und die Leistung von meinem R12 hat zumindest gereicht das Seiko damit im Mai letzten Jahres in 5 Tagen mal schnell 4 Rekorde eingeflogen ist.
(scheint ganz gut getrimmt zu sein :-) )

cheers Heli

[Heli]

AW: Kleine Schirmgrößen im High End Bereich besonders benauchteiligt?

Ozone verbinde ich persönlich nicht mit leistungsfähigen kleinen Größen.

Fritz

hi Fritz, was wäre den deine Empfehlung im Leistungsbereich für kleine Schirmgrößen?

Cheers Heli

[fritz]

AW: Kleine Schirmgrößen im High End Bereich besonders benauchteiligt?

Nach einigem rumprobieren: Ich habe keine.
Ich suche im B bis mittel C-Bereich.
80kg Abfluggewicht, Wasser will ich nicht mehr schleppen.
Der Carrera ist von der Leistung her gut, aber lange schwere Steuerwege und Anspruch D.
Alpina Traumhandling, Ernüchterung nach der 1. Talquerung.
Sollte ich vielleicht nochmal probieren.
Sigma steht noch aus. Nexus ist noch nicht fertig.
Ich vermute, die etwas geringere Streckung der B-Schirme macht sich beim beschleunigten Fliegen bei den Kleinen etwas stärker bemerkbar.

Fritz