Größerer Leistungsunterschied zwischen LTF C und D wegen Faltleinenverbot?

[pipo]

AW: Größerer Leistungsunterschied zwischen LTF C und D wegen Faltleinenverbot?

Hi,

Wie ist Deine Meinung zu der Frage: Wenn ein Hersteller es eben nicht schafft (oder will, weil sonst andere Eigenschaften auf der Strecke bleiben) Stabilität und faltleinenloses Klappverhalten auf hohes Niveau zu bringen und die Stabilität zugunsten der Einstufung runterschraubt - ist dann der Schirm für den realen Flugalltag sicherer oder nur klassenkonform aber in Summe unsicherer geworden?

Auf diese Frage gibt's keine pauschale Antwort.
Ich denke, es gibt in der Praxis sichere und stabile B-, und C-"Faltleinenschirme", die ohne Faltleinen nicht einmal ein D bekämen.
Ebenso gibt es in der Praxis sichere und stabile B-, und C- Schirme, die ohne Faltleine zugelassen wurden.

Wenn man einen Schirm hat, der in der Praxis sehr hart klappt, bzw. ein anspruchsvoller Klappverhalten zeigt, dann ist es wesentlich einfacher ihn mit Faltleinen, als ohne Faltleinen zuzulassen. Faltleinen verwässern also die Flugtest Aussage, wie im vorigen Posting erwähnt.

In der REALITÄT hängt die Charakteristik des Klappverhaltens aber von ganz anderen Faktoren ab. [...]
Die Position der Leinenanlenkpunkte spielt dabei eine untergeordnete Rolle.

Das deckt sich nicht mit unserer Erfahrung!
Versetzt man beim Ion3 aus dem obigen Video die B- und C-Ebene wenige Zentimeter nach vorne, dann wird der Schirm in der Praxis, wie auch in der Simulation unvergleichlich härter klappen. Beim oben gezeigten Vollgasklapper würde der Schirm weit vorschießen, massiv gegenklappen, verhängen usw.
Wir fliegen unsere Prototypen auch intensiv beschleunigt durch bewegte Luft und können dabei ganz klar eine Korrelation zwischen simuliertem-, und echtem Klappverhalten feststellen.

Das Verbot von Faltleinen ist meiner Meinung nach eine lobbyistisch oder einfach aus Ignoranz durchgesetzte Entscheidung und verursacht eine unnötige und willkürliche technische Einschränkung.

Wie schon erwähnt: Es gibt definitiv sehr sichere "Faltleinenschirme", welche die Zielgruppe für B-, und C-Schirme absolut nicht überfordert. Das Problem aus meiner Sicht ist die geringere Aussagekraft der Faltleinentests, weil man mit Faltleinen in der Praxis schlechte Schirme bei der Zulassung viel eher gut aussehen lassen kann, als ohne Faltleinen.

Wenn man schon Flugtests fordert, dann sollte die Aussagekraft möglichst groß sein. Zumindest in den unteren Schirmklassen.

Unser Triton-light XS wurde übrigens auch mit Faltleinen zugelassen. (EN-CCC)
Wir wollten bei diesem Schirm den größeren Spielraum, den die Faltleinen bieten, ausnutzen.
Zudem ist in dieser Klasse der völlig passive Pilot hoffentlich nicht relevant für die Praxis.
Überspitzt formuliert haben wir uns gedacht: "Wir wissen, dass der Schirm von der Zielgruppe sicher zu handeln ist, und wollen uns das Leben mit der Zulassung nicht allzu schwer machen, sondern haben lieber etwas mehr Topspeed."

vG,

P.

[Uli Straßer]

AW: Größerer Leistungsunterschied zwischen LTF C und D wegen Faltleinenverbot?

Die Faltleinen sind somit ein Hilfsmittel, das es ermöglicht, bei bestimmten Leinenplänen Klapper zu simulieren, bei denen ansonsten tw. gar keine oder nur sehr aggressive Klapper gezogen werden könnten. Wenn sich jemand über die Fairness des Verfahrens beschwert, wäre ich eher dafür dass JEDER Schirm mit Faltleinen, die z.B. bei definierten 15% Profiltiefe und definierten spannweitigen Positionen(z.B 20,50,90% von der Mitte aus) angebracht sind, getestet werden muss.

Da möchte ich mich im Großen und Ganzen anschließen. Immer noch ein großes Problem bei der Testerei und Zertifizierung ist die Schwierigkeit, Tests so gut wie möglich reproduzierbar und von äußeren Einflussgrößen wie Testpilot, Umwelt etc. unabhängig zu machen. Leider kann man das bisher noch nicht im Labor/Windkanal, ohne Testpiloten, nach einem für alle gleichen Testprozedere durchführen und das wird sich in naher Zukunft auch nicht entscheidend ändern .

Eine Faltleinenpflicht an für alle gleich definierten Stellen (können evtl. auch mehrere sein - wobei da der Testpilot schon wieder durch die Zugrichtung Einfluss nehmen könnte) könnte durchaus eine bessere Vergleichbarkeit der Ergebnisse liefern (was das Flugverhalten nach einer so erzwungenen Kappenstörung betrifft). Ob diese Klapper dann mehr an das tatsächliche Klappverhalten in freier Wildbahn herankommen und so eine treffendere Aussage über den Anspruch an das Pilotenkönnen bzw. das "Gefahrenpotential" zulassen müsste sich erst herausstellen bzw. durch die Wahl der Faltleinenposition optimiert werden. Pipo z.B. schreibt, mit den jetzigen Faltleinenpositionen würden die Schirme eher gutmütiger rüberkommen. Das könnte man aber z.B. durch schärfere Anforderungen der Prüfvorschriften in den Griff bekommen. Geringeres Wegdrehen, geringeres Vorschießen etc., um noch in eine bestimmte Kategorie eingestuft zu werden.

Das Verbot von Faltleinen ist meiner Meinung nach eine lobbyistisch oder einfach aus Ignoranz durchgesetzte Entscheidung und verursacht eine unnötige und willkürliche technische Einschränkung.

Ganz so krass würde ich es nicht bezeichnen. Es war eher der Versuch, gezielte Manipulationen bzw. Beeinflussung des Testklappverhaltens einzelner Hersteller zu unterbinden. Aber der Weisheit letzter Schluss ist das bestimmt nicht.

Gruß

Uli

[Gast]

AW: Größerer Leistungsunterschied zwischen LTF C und D wegen Faltleinenverbot?

In der Realität sind sämtliche Schirme mit ausgeprägter Sharknose und zurückversetzter A-Ebene, die (deshalb!?) mit Faltleinen getestet wurden, nicht durch besonders anspruchsvolles oder gar gefährliches Verhalten aufgefallen.

Eher schon die Schirme, die nach dem beliebten Prinzip "klappt weich, aber dafür öfter" konstruiert sind. Ich selbst hatte früher mit solchen Schirmen unterm Strich mehr gefährliche Situationen (bei vielen Klappern ist halt ab und zu dann doch mal was Kritisches dabei) als heute mit Schirmen, die so gut wie nie klappen. Die Aussage "theoretisch wären sie aber gefährlicher" ist mir irgendwie egal, mich interessiert, was unterm Strich tatsächlich passiert. "Netto-Gefährlichkeit" sozusagen.

[soundglider]

AW: Größerer Leistungsunterschied zwischen LTF C und D wegen Faltleinenverbot?

Hi Pipo,

danke für deine Erfahrungsberichte!

Für den Verlauf der Klappers und das Wiederöffnen und die Dynamik des Schirms nach dem Klapper ist das Leinensetup natürlich extrem ausschlaggebend. Die Faltleinen sind aber (im Gegensatz zu versetzen A-und B-Leinen) nie unter Spannung und sollten dieses Verhalten daher eigentlich nicht verfälschen.
Zum Zeitpunkt des Einklappens in der Realität sind die betroffenen Leinen aber lastfrei, zu genau dem Zeitpunkt kann es doch egal sein, wo sie aufgehängt sind?

Viele Grüße,
Sebastian

[pipo]

AW: Größerer Leistungsunterschied zwischen LTF C und D wegen Faltleinenverbot?

Hi Sebastian,

Für den Verlauf der Klappers und das Wiederöffnen und die Dynamik des Schirms nach dem Klapper ist das Leinensetup natürlich extrem ausschlaggebend. Die Faltleinen sind aber (im Gegensatz zu versetzen A-und B-Leinen) nie unter Spannung und sollten dieses Verhalten daher eigentlich nicht verfälschen.

Das sehe ich ebenso.

Zum Zeitpunkt des Einklappens in der Realität sind die betroffenen Leinen aber lastfrei, zu genau dem Zeitpunkt kann es doch egal sein, wo sie aufgehängt sind?

Da bin ich anderer Meinung, sondern behaupte, dass die "Sollknickstelle", die der Ion3 in obigem Video ausbildet, auch in der Praxis auftritt. Der Abstand zwischen B-, und C-Ebene ist bei diesem Schirm so gewählt, dass das Profil zwischen den beiden Ebenen knickt, wenn sich die Profinase nach unten bewegt. Ob das durch den A-Gurt, oder durch eine Turbulenz passiert, ist egal. Beim Klapper drückt's ja zu erst die Nase nach unten. Eine minimale Bewegung genügt für ein Biegemoment im Profil. Genau dieses führt dann zum "Knick", der dann den weiteren Verlauf des Klappers beeinflusst. Bei kleinem Abstand zwischen B-, und C Ebene wird sich der Kick weniger zeigen als bei großem Abstand.

vG,

P.

[Uli Straßer]

AW: Größerer Leistungsunterschied zwischen LTF C und D wegen Faltleinenverbot?

In Zeiten von EN, EU-Bürokratie, Selbstzertifizierung, TTIP und Co. werden auch die Testverfahren für Gleitschirme eher in die für Piloten, die zu sehr nur auf Verkausprospekt- und Gebrauchsanleitungsgeschreibsel achten, ungünstigere Richtung abdriften. Schönes bzw. unschönes Beispiel hierfür ist die Protektorprüfung bei Gurtzeugen. Die Tests laufen zwar genormt und reproduzierbar mit geeichten Anlagen ab, aber die Testvorschriften sind der kleinste gemeinsame Nenner aller Beteiligten, insbesondere der Hersteller und das Ergebnis sind zertifizierte Gurtzeuge, die wegen dem Bapperl eine Sicherheit vorgaukeln, die nur beim Normcrash auf ca. DIN A4 großer Fläche theoretisch vorhanden ist. Aber wer stürzt schon normgerecht ab? Bisschen anders aufprallen und der passive Schutz geht - bei so manchem Produkt mit voller Hochglanzzertifizierung - gegen null.

In Zeiten von immer mehr Macht der Wirtschaft (siehe z.B. geplantes TTIP-Szenario) wird es für den einzelnen Konsumenten immer wichtiger, sich selbst zu informieren (nicht nur im Hochglanzprospekt) und es ist einfach immer mehr der gesunde Menschenverstand und eine ehrliche Selbsteinschätzung der Piloten gefragt. Das widerspricht sich leider mit einer gerade bei uns in Deutschland - so mein Eindruck - vorherrschenden Mentalität, sich Sicherheit kaufen zu können. Am besten in allen Lebenslagen. Versicherungen für alles und jeden. Man meint, sich durch den Kauf z.B. eines EN-B Schirmes vom Absturzszenario eines EN-C freikaufen zu können. Aber auch mit dem EN-B kann man, wenn es soweit ist noch übler abmontieren als mit einem EN-C, der in gewissen Situationen vielleicht harmloser reagiert als der sog. "High-End" EN-B.

Wer dieses persönliche Risikomanagement nicht seriös betreiben will und nicht ehrlich zu sich selbst sein kann, für den ist Gleitschirmfliegen der falsche Sport.

Nichts desto Trotz wünsche auch ich mir ein seriöses Testprozedere, um wenigstens eine gewisse Grundeinschätzung eines Schirmes vor dem ersten Probeflug zu haben (ist es ein eher "braver" oder eine lange toll und stabil fliegende, im Fall der Fälle aber evtl. übel nachtretende Kiste). Und wegen der wirtschaftlichen Gerechtigkeit und der Vergleichbarkeit von Produkten sollten die Tests vergleichbar, aber auch sinnvoll im Hinblick auf technische Fortschritte sein. Und wenn man Zweileiner oder Sharknose- oder Zukunftswasauchimmerkonstruktionen nicht mehr ohne Faltleinen sinnvoll testen kann, dann muss das Testverfahren überdacht werden. Man kann doch die technische Weiterentwicklung nicht einbremsen, bloß weil man nicht in der Lage oder Willens ist, vernünftige Testverfahren zu entwickeln und anzuwenden. Aber da holt uns wieder die Trägheit der Bürokratie ein. Bis die Testverfahren (Europa- oder weltweit) angepasst sind, sind die Konstruktionen schon wieder ein Stück weiter. Es is a Kreiz...

Gruß

Uli

[Seba]

AW: Größerer Leistungsunterschied zwischen LTF C und D wegen Faltleinenverbot?

Wie schon erwähnt: Es gibt definitiv sehr sichere "Faltleinenschirme", welche die Zielgruppe für B-, und C-Schirme absolut nicht überfordert. Das Problem aus meiner Sicht ist die geringere Aussagekraft der Faltleinentests, weil man mit Faltleinen in der Praxis schlechte Schirme bei der Zulassung viel eher gut aussehen lassen kann, als ohne Faltleinen.

Hi Pipo,

die Argumentation macht in die von Dir beschriebene Richtung Sinn. Ist natürlich gut, wenn schlechte Schirme besser aussortiert werden. Es bleibt die Frage, ob bei dem Vorgehen nicht gleichzeitig auch sichere neue Schirme in der eigentlich passenden LTF Klasse nicht mehr zugelassen werden können. Das wäre schlecht und lt. Dav sieht Ozone genau an der Stelle ein "Challenge":

https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=4QVh0WFD0Es#t=248

Es wäre sehr interessant zu wissen, welche LTF Einstufung der Alpina 2 ohne Faltleine bekommen würde. Die Netto-Gefährlichkeit (JN: super Begriff!) ist meiner Einschätzung nach auf keinen Fall höher als die des Mentor 3, den ich auch einige Male geflogen bin.

VG, Sebastian

[soundglider]

AW: Größerer Leistungsunterschied zwischen LTF C und D wegen Faltleinenverbot?

Da bin ich anderer Meinung, sondern behaupte, dass die "Sollknickstelle", die der Ion3 in obigem Video ausbildet, auch in der Praxis auftritt. Der Abstand zwischen B-, und C-Ebene ist bei diesem Schirm so gewählt, dass das Profil zwischen den beiden Ebenen knickt, wenn sich die Profinase nach unten bewegt. Ob das durch den A-Gurt, oder durch eine Turbulenz passiert, ist egal. Beim Klapper drückt's ja zu erst die Nase nach unten. Eine minimale Bewegung genügt für ein Biegemoment im Profil. Genau dieses führt dann zum "Knick", der dann den weiteren Verlauf des Klappers beeinflusst. Bei kleinem Abstand zwischen B-, und C Ebene wird sich der Kick weniger zeigen als bei großem Abstand.

Stimmt, das ist gut möglich. Zunächst dachte ich, dass das physikalisch nicht möglich ist, weil Leinen nur Zugkräfte aufnehmen können. Aber wenn ich mir einen weich aufgeblasenen Schlauch vorstelle, der an drei Leinen aufgehängt ist (also eine Art umgekehrter Gleitschirm), und ziehe an der vorderen Leine, knickt er an der Position der mittleren Leine, wenn er keine zusätzliche Versteifung (z.B. Stäbchen) hat.

Aber wie auch immer, letzendlich geht es um die Frage, warum Faltleinen nun im Allgemeinen "unrealistischer" sein sollen. Im Gegenteil denke ich, dass bei stark nach hinten versetzten A-Ebenen Faltleinen das realistischere Klappbild abliefern, weil ja in der Realität dann genau so eine Knicklinie bzw. Entlastung an der A-Ebene entsteht, wenn die Stäbchen entsprechend weich und der Geschwindigkeitsgradient groß genug ist.

Klar ist leider, dass man jedes normierte Prüfsystem missbrauchen und verfälschen kann, wenn man will (siehe Protektoren). Die Faltleinen sind aber nicht Schuld daran.

[pipo]

AW: Größerer Leistungsunterschied zwischen LTF C und D wegen Faltleinenverbot?

Hi,

Aber wie auch immer, letzendlich geht es um die Frage, warum Faltleinen nun im Allgemeinen "unrealistischer" sein sollen.

weil man mit Faltleinen ziemlich jeden Schirm zum Knicken des Profils bzw. zum weich Einklappen bringt, und damit zu einer gemäßigten Klapperreaktion.

@Seba

Es bleibt die Frage, ob bei dem Vorgehen nicht gleichzeitig auch sichere neue Schirme in der eigentlich passenden LTF Klasse nicht mehr zugelassen werden können.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass das so ist. Und ja, das spricht natürlich nicht für die ideale Prüfnorm. Die Frage ist halt, wie eine bessere aussehen könnte.

vG,

P.

[TomK]

AW: Größerer Leistungsunterschied zwischen LTF C und D wegen Faltleinenverbot?

Danke an Uli für seine ganzheitliche Sichtweise und die prägnanten Inputs zum Thema.

Kurz vor der Faltleinen-Zeit hatte ich ein Dutzend Dreileiner probegeflogen. In den letzten zwei Jahren testete ich zusätzlich zwei "Faltleinen-Konzepte". In zum Teil langen und aussagekräftigen XC-Flügen hatte ich dabei vor allem grossen Spaß. Ich erachte daher das geänderte Testverfahren zwar als nicht zeitgemäß, aber auch nicht als Stolperstein oder gar als unbrauchbare Bürokraten-Schikane.

Kurz: Beide Philosophien ermöglichen sehr gute, leistungsstarke und sicherere Schirme für uns Piloten, als es ihre Vorgänger-Modelle waren.
Dies finde ich als Endverbraucher einfach nur toll.

Grüessli, Thomas

[Gast]

AW: Größerer Leistungsunterschied zwischen LTF C und D wegen Faltleinenverbot?

Unglaublich, aber ich stimme mit jedem einzelnen Wort von Ulis Statment voll überein. Ganz besonders damit:

Und wenn man Zweileiner oder Sharknose- oder Zukunftswasauchimmerkonstruktionen nicht mehr ohne Faltleinen sinnvoll testen kann, dann muss das Testverfahren überdacht werden. Man kann doch die technische Weiterentwicklung nicht einbremsen, bloß weil man nicht in der Lage oder Willens ist, vernünftige Testverfahren zu entwickeln und anzuwenden.

[Uli Straßer]

AW: Größerer Leistungsunterschied zwischen LTF C und D wegen Faltleinenverbot?

Unglaublich, aber ich stimme mit jedem einzelnen Wort von Ulis Statment voll überein.

Tja, es geschehen noch Zeichen und Wunder . Vielleicht auch im Entwicklungs- und Zertifizierungsbereich bei Gleitschirmen .

Gruß

Uli

[marcel1]

AW: Größerer Leistungsunterschied zwischen LTF C und D wegen Faltleinenverbot?

Man könnte doch meinen dass der aufgeklärte C-Pilot weiß bzw. "seiner" Marke soviel Vertrauen schenken könnte und einen Delta3 auch als D-Schirm kaufen würde, mit dem Hinweis, dass das D-LTF "NUR" aus der Faltleinentesterei resultiert und dass der Delta-3 eigentlich (nach altem Testmuster) ein ganz braver und runder C wäre.

Richtig, aber geht noch nicht weit genug!

Eigentlich müßte Ozone in Zukunft folgende Schirme heraus bringen:

Schulungsschirm Atom4 (En-A)
Einsteigerschirm Mojo6 (EN-A)
Intermediate BussZ5 (En-B)
Performance-Intermediate Rush5 (En-D)
XC/Sportklasseschirm Delta3 (En-D)
Hochleister Mantra7 (En-D)
Wettkampfschirm Enzo3 (En-CCC)

Das wäre konsequent und für den Arsch in der Hose würde ich ihnen Beifall zollen!

Letzendlich macht die derzeitige Zertifizierung schon ab high-end B nur noch sehr beschränkt Sinn und schadet teilweise. Ein konsequentes 3x En-D würde sogar der Sicherheit helfen, da es ein paar Leute abschrecken würde, die auch aktuell nicht so gut unter dem "high-ender" unterwegs sind.

Genau deshalb, glaube ich auch nicht daran, daß die das machen werden. Wer will schon auf Kunden verzichten, nur weil es für die vielleicht besser so wäre. Oder nur weil es ein respektables Statement wäre. Am Ende geht der Geldbeutel dann schon vor.

[Gast]

AW: Größerer Leistungsunterschied zwischen LTF C und D wegen Faltleinenverbot?

@ Marcel: Guter Gedankengang. Da wären wir dann schon fast bei der hervorragenden Idee, nur noch zwei Schirmklassen zu führen: "anfängertauglich" und "nicht anfängertauglich".

Leider wird das nie passieren, solange sich die meisten Flieger selbst als sogenannte "B-Schirm-Piloten" oder "C-Schirm-Piloten" etc. sehen oder gar "Deutscher Meister in der Sportklasse" werden wollen - was auch immer so ein Titel bedeuten soll. Wo Nachfrage ist, ist auch Angebot.

[schoepfus]

AW: Größerer Leistungsunterschied zwischen LTF C und D wegen Faltleinenverbot?

... oder gar "Deutscher Meister in der Sportklasse" werden wollen - was auch immer so ein Titel bedeuten soll.

Künftig: "Deutscher Mid/High-End Sportklasse Wochenende und Feiertagsmeister ex. Familienfeiertage Anreise < 50km vom Wohnort Meister"