Wie funktioniert die Kompensation innerer Sprogs?

[Glockenflieger]

AW: Wie funktioniert die Kompensation innerer Sprogs?

Hallo Walter,
zuerst war ich mir nicht sicher, ob Du überhaupt Drachenflieger bist und ob etwas an Deinem Beitrag ernst gemeint sein könnte.

Bernhard ich bin mir schon länger sicher das du eigentlich kein erfahrener Pilot sein kannst denn vieles was du schreibst lässt sich nur so erklären das du weder Dachen in der Realität genauer anschaust weder noch in der Luft wirklich außerhalb der ganz normalen Fluglagen bewegen kannst. Wievielte Flugstunden und wievielte Drachenmuster hast du denn schon geflogen, hast du schon mal Akro oder wenigstens einen richtigen Wingover, Streckenflüge oder einen Wettkampf mitgeflogen, geh mal in dich ob es nicht daran liegen könnte das du die Dinge nicht wirklich kennst über die du schreibst.

Es stimmt : Ein so interessierter Theoretiker würde sich die Dinge in der Praxis besser anschauen und beim bloßen hinschauen schon Zusammenhänge besser erkennen und Informationen von erfahrenen Kameraden aufsaugen. Fast alles was du schreibst basiert auf irgendetwas was du nur gelesen gehört oder angenommen hast. Man kann viele deiner Posts bei denen du Ableitungen auf die Praxis machst wirklich auseinander nehmen und das meine ich jetzt nicht böse und rechthaberisch sondern ist mein voller Ernst den ich Beweisen könnte.
Viele dein Posts von früher in denen du mich und andere als unglaubwürdig und befangen abgekanzelt hast ,hast du mittlerweile stillschweigend anerkannt siehe neuere Posts.
Dabei fällt dir anscheinend niemals auf das Andere wohl doch auch recht hatten und wissen wovon sie reden, nein neues Thema die alte Leier: " das glaube ich nicht", "das kann ich mir nicht vorstellen", "befangen" usw.

Leider bist auch du auch meiner Einladung damals nicht gefolgt deinen Prototypen für dich anzusehen und zu testen obwohl auch das gut gemeint war.
Mittlerweile muss ich dir sagen, obwohl ich weiß dass es nicht ankommen wird, deine Posts gehen eine Menge Leute richtig auf die Nerven.

Dein Stil einfach Thesen, Anschuldigungen und irgendwelche weltfremdem Theorien in die Welt zu setzten und dann zu fordern so jetzt beweise du mir mal das Gegenteil ist einfach nur unseriös.

Ich habe nichts persönlich gegen dich und nichts täte ich lieber als mit dir (und auch anderen Interessierten) alle Themen zu diskutieren, am aufgebauten Drachen und glaub mir ich habe tonnenweise Video und Bildmaterial zu allen diesen Themen und am besten noch bei Manfred in Laveno, der auch all die Videos die du gerne sehen würdest hat, alleine die Pizza dort ist es wert.

Das DHV Meeting in Buchingen wäre so eine Gelegenheit gewesen aber ich hatte schon geahnt dass du dort nicht auftauchen wirst, denn am Ende weist du wohl das du in einer Diskussion unter wahren Experten untergehen würdest, weil dir einfach das praktische Wissen und die praktische Erfahrung fehlt.

Entschuldigung an all die Anderen für diese persönliche polemischen Post aber es musste mal sein.

Frank Eigenmann

[Lasse]

AW: Wie funktioniert die Kompensation innerer Sprogs?

Würdet Ihr bitte alle wieder sachlich zum Thema zurückfinden !
Es bringt nichts wenn wir uns hier gegenseitig persönlich angreifen oder die Kompetenzen anzweifeln.

[East-Field]

AW: Wie funktioniert die Kompensation innerer Sprogs?

Ich bin auch kein Freund von persönlichen Angriffen und finde, dass ein Forum zum sachlichen Austausch dienen sollte, aber leider ist es in letzter Zeit lediglich zu einer One-Man-Show verkommen.
Außerdem hat ein sachlicher Austausch wirklich nichts mit dem zu tun, was aktuell im HG-Forum stattfindet: Wenn man auf Argumentationen der Gegenseite nicht eingeht, sondern lediglich Behauptungen aufstellt und dann den Gegenbeweis fordert, hat das schlichtweg nichts mit einem sachlichen Austausch gemein.

Was ich unglaublich schade finde, ist, dass sich immer mehr Leute hier aus dem Forum zurückziehen, weil fast alle Themen von immer der gleichen Person totgeredet werden. Es geht wirklich ausschließlich nur noch darum technische Thesen aufzustellen, die oftmals versteckte und direkte Kritik an den immer gleichen Hersteller enthalten und dann Gegendarstellungen nicht zu würdigen. Untermalt wird das leider auch noch mit einer etwas herablassenden Art, welche die Kompetenz der Autoren der Gegenansicht anzweifelt und herabwürdigt. Das ist der beste Weg ein Forum nicht mehr lesenswert zu machen.

Was ich bei der ganzen Situation hier im Forum in letzter Zeit wirklich traurig bzw. schon ironisch finde, ist, dass die gleiche Person vor einiger Zeit die Frage gestellt hat, wie man die Drachenflugszene beleben könnte. Bestimmt nicht dadurch, dass man alle Themen als Experte an sich reißt und kaputt redet/schreibt und eine konstruktive Unterhaltung gar nicht mehr zulässt. Und auch nicht dadurch, dass man einen der wenigen Hersteller die es noch gibt an den Pranger stellt und den Gebrauch dieser Geräte als potentiell gefährlich darstellt. Das ist eher der Weg, wie man der Drachenflugszene schadet.

Mal etwas zur Selbstreflexion: Wenn ihr Interesse am Drachenfliegen hättet, wäre vermutlich das erste, was ihr macht, im Internet etwas zu dem Thema zu suchen. Ihr kommt dann sehr schnell auf dieses Forum und erhofft euch etwas über das Thema zu lesen. Wie wäre wohl euer Eindruck, wenn Ihr die ersten Themen lesen würdet?
Nur mal so zum Nachdenken...

Viele Grüße
Martin

[mhusmann]

AW: Wie funktioniert die Kompensation innerer Sprogs?

@Walter, Frank und Martin

endlich !

[hoki]

AW: Wie funktioniert die Kompensation innerer Sprogs?

Auch von mir vielen Dank an Walter, Frank, Martin....
Punktlandung, auf dass sich dem noch viele anschließen.
Gruß
Horst

[Bernhard Wienand]

AW: Wie funktioniert die Kompensation innerer Sprogs?

Zur Sache 'Wie funktioniert die Kompensation (innerer) Sprogs?:

Hallo Walter,

Du schreibst:
'Ich bleibe dabei, ohne Pitchkompensation und damit absenken der Sprogs wären so flache Segel bei voll gespannter VG nicht möglich. Das Handling wäre besch...eiden und der Geschwindigkeitsbereich nach oben sehr eingeschränkt.
Du bist anderer Meinung, das respektiere ich, erlaube mir aber deine Meinung nicht zu teilen.'
Das klingt für mich schon deutlich anders als zuvor:
'Meinst du jetzt wirklich, dass wenn der Sprog kompensiert wird und sich sagen wir einmal 4 Grad senkt das Segel voll gespannt nicht flacher wird?'

Ich sagte und sage:
Wie flach ein Segel unter Last gezogen werden kann, hängt allein von der Segelspannung ab und hat erst einmal nichts mit den Sprogs zu tun. Es ist nicht etwa so, dass die Sprogs herunter gezogen werden und dabei das Segel mitnehmen.
Wie hoch die Sprogs mindestens stehen müssen, je nach Spannung des Segels bzw. VG-Stellung etc., zeigt sich bei den Pitch-Messfahrten für die Musterprüfung.
Damit das Segel für ein gutes Kurvenhandling arbeiten kann und für den Stechflug außen nicht zu viel Schränkung behält, so dass der Bügeldruck sehr hoch wird, sollte zwischen Sprogstellung und Segelstellung Spielraum bestehen. Das Segel sollte durch die Sprogs nicht daran gehindert werden, nach unten zu gehen.
Da die unterste Sprogstellung aber durch die Pitch-Anforderungen festgelegt ist, begrenzt dies auch das Flachziehen des Segels, selbst wenn man es noch flacher ziehen könnte. Du kämest mit den Sprogs nur tiefer, wenn Du ein noch torsionssteiferes Gestell bauen würdest, ein (noch) flacheres Profil wählen würdest, eine stärkere Pfeilung wählen würdest etc., oder aber die Pitch-Anforderungen der LTF (Gütesiegel) absenken würdest.
Entspanne ich das Segel bzw. die VG, ergibt sich mehr als genug Spiel, so dass man die Sprogs durchaus etwas anheben kann, und dadurch eine höhere Nick-Stabilität gewinnt, ohne Nachteile beim Handling zu haben. Das ist die Idee der Pitch-Kompensation der inneren Sprogs, und bei Icaro auch der äußeren Sprogs.
Sind wir uns jetzt in diesem Punkt einig?

Übrigens reichen abgesenkte Sprogs für ein gutes Kurvenhandling allein nicht aus. Das Segel darf auch nicht stark gespannt sein, die VG also besser etwas gelöst.

Und sonst:

Den Spiralsturz kennt man nicht erst seit dem Gleitschirmfliegen.
Und ob man beim Spiralsturz immer die Basis ziehen muss, um ihn auszuleiten, stelle ich erst einmal in Frage.
Aber um Deinen Vergleich mit dem Gleitschirm aufgreifen zu dürfen: Wenn man manchen Gleitschirm zum Beenden einer Steilspirale beidseitig anbremsen muss (was Wölbung und Anstellwinkel erhöht), so müsste man beim Drachen den Steuerbügel drücken (was den Anstellwinkel erhöht).

Es gibt folgende Situationen, in denen man den Steuerbügel ziehen muss bzw. sollte:
- Es droht ein gefährlicher Strömungsabriss, gefährlich weil unsymmetrisch und ein Rollmoment erzeugend (passiert leicht bei geringer Schränkung des Flügels und i.d.R. im Langsamflug).
- Man befindet sich im Sackflug, stabil bei starker Schränkung, und will diesen beenden.
- Die Schränkung hat sich durch eine höhere Last, z.B. beim Kurvenflug, stark erhöht, z.B. so stark, dass sie den Drachen gegen den Willen des Piloten nach oben wegsteigen lassen will und ggf. auch mehr in die Kurve lenken will (habe ich übrigens schon in meiner Stellungnahme zu den Unfällen geschrieben).

Die Videos von Manfreds Steilkurven, bei denen er beim Ausleiten zieht, lasse ich als Beweis dafür, dass es sich bei den Unfällen um Pilotenfehler gehandelt hat, aus folgenden Gründen nicht gelten, wie ich übrigens auch schon geschrieben habe:
- Es handelt sich nicht um ein baugleiches Gerät, insbesondere was das Segeltuch betrifft (Technora statt Dacron).
- Das Sinken in den Steilkurven ist längst nicht so hoch wie bei den Unfällen, bereits vor dem Aufspringen der Clips, wie insbesondere nach dem Aufspringen.
- Es ist nicht gesagt, dass diese Steilkurven nicht auch ohne ein Ziehen auszuleiten wären.

Dass die besondere Konstruktion der Lufflines beim MastR die Unfallursache sein könnte, ist eine Hypothese von mir. Den Aufwand, sie am Gerät, auf dem Messwagen, im Flug etc. zu überprüfen, kann ich momentan natürlich nicht so leicht leisten. Ich sehe dies auch nicht als meine Aufgabe an, sondern als Aufgabe von Icaro.
Warum auch eine lose Luffline Zug auf die Hinterkante des Segels ausübt, habe ich in meiner Stellungnahme auch bereits geschrieben: Es ist einmal der Winddruck, aber vmtl. mehr noch ihr Schlackern. Und dass bzw. wie die Leinen oben schlackern ist z.B. auf dem Unfallvideo zu sehen.
Sollte sich meine Hypothese bestätigen, so wüsste man, wie man Abhilfe schaffen kann.
Sollte sich meine Hypothese nicht bestätigen, oder bleiben Zweifel, ob es nicht zusätzlich noch andere Ursachen gibt, so muss man weiteren Hypothesen nachgehen, wie z.B. der asymmetrischen Strömungsablösung von BertS, oder auch einer besonderen Konstellation beim Spiralsturz.
Bestätigt sich meine Hypothese nicht, habe ich gar kein Problem damit, denn ich habe sie nicht leichtfertig aufgestellt, sondern in dem Bemühen, das Rätsel dieser Unfälle zu lösen, und nicht etwa um am Ende Recht zu behalten oder als Kenner dazustehen.
Übrigens habe ich neulich mit Bert länger telefoniert, um uns über unsere unterschiedlichen Vermutungen auszutauschen. Wir sind immer noch unterschiedlicher Meinung, aber bei vollem gegenseitigem Respekt.

Gruß, Bernhard

Zur Sache 'Flaches Segel':

Hallo Frank,

eine langjährige Diskussion, nicht nur zwischen uns, ist bzw. war, ob ein Segel überhaupt so flach gezogen werden kann, dass es mit der nach Gütesiegel untersten notwendigen Sprogstellung in Konflikt gerät. Die Frage betrifft natürlich nur Hochleister, denn Anfängergeräte und Intermediates sind längst nicht so extrem gespannt.

Aufgrund der hohen Belastung des Flügelrohrs und des Querrohrs und aufgrund der Videoclips im Internet war ich bis zum Mai 2011 davon überzeugt, dass dies kaum möglich sei.
Du vertratest schon damals die Auffassung, dass dies, zumindest bei Wettbewerbsgeräten, Praxis sei. Deine Videobelege wolltest Du (mir) aber nicht zeigen.

Im Mai 2011 zeigte mir dann Harald Zimmer von Bautek, bei dem ich derzeit am SP-12 bastelte (übrigens alles von mir bezahlt), ein Video von einem Testflug ins Segel des Fizz, den er damals entwickelte, wo das Segel schon im Trimmflug bis auf den inneren Sprog, den er nach seinen Angaben auf 6 Grad eingestellt hatte, runter gezogen war (die Sprogabspannung war leicht gestrafft), und auch fast bis auf den äußeren (Sprogabspannung kaum noch locker), den er auf 8 Grad eingestellt hatte. Hier entstand offensichtlich ein Super-Gleiter.
Der Fizz sollte ursprünglich ein Turmloser werden, aber dann kam Harald die viel bessere Idee eines Turm-Hochleisters, ausgehend vom Gestell des erfolgreichen Kite. Dazu wurde vor allem im Bereich des Querrohr-Flügelrohr-Gelenks das Flügelrohr versteift. Und es wurde m.W. von ihm erstmals das Technora-Laminat verwandt.

Fazit:
Heute weiß ich, dass bei heutigen Hochleistern das Segel bis auf die Sprogs, selbst wenn diese etwas unter Gütesiegelstellung stehen, gezogen werden könnte. Der Fizz wird z.B. nach Datenblatt vom 29.3.2012 mit 6,7 und 11,9 Grad bei 100% VG ausgeliefert. Allerdings hörte ich, dass man damals fast 2 Grad zu viel gemessen habe. Es sind also etwa 5 und 10 Grad. Dies zeigt übrigens, dass Harald die Einblicke ins Segel genutzt hat: Er hat den inneren Sprog, bei dem das Segel auflag, etwas tiefer gestellt, und dafür den äußeren, wo noch Luft nach oben war, etwas höher gestellt.
Ab wann so flache Segel möglich sind, ob vielleicht erst durch das fast dehnungsfreie und trotzdem leichte Technora, oder bei speziellen Wettkampfgeräten schon früher, weiß ich nicht.
Frank, da magst Du durchaus mehr wissen.
Vielleicht kannst Du mir ja wenigstens jetzt mal einen winzigen Einblick in Deine Tonnen von Videos geben.

Gruß, Bernhard

[Bernhard Wienand]

AW: Wie funktioniert die Kompensation innerer Sprogs?

Jetzt eher Persönliches, wonach ich gefragt wurde, was mir unterstellt wurde:

An Walter, Frank, Martin East-Field, mhusman und hoki:

Walter,

aufgrund Deines Beitrags #28 dachte ich wirklich, hier will wohl ein Gleitschirmflieger mitreden, weil mir Deine Vorstellungen von der Pitch-Kompensation, jedenfalls so, wie ich sie verstanden habe, so grundlegend falsch vorkamen.

Und die Sache am Ende mit dem Luftloch konnte ja nur ironisch gemeint sein, um (nach meinem Verständnis) das Deiner Meinung nach Absurde an meinen Vorstellungen zu unterstreichen, so dass ich wirklich nicht sicher war, woran ich bei Dir bin.

Aus Deinem Tonfall 'Meinst du jetzt wirklich (Unterton für mich: So etwas Abwegiges, Du Trottel), dass wenn ...' und am Ende '... ich meine es nicht bös, eher Kopfschüttelnd!' spürte ich, dass Du empört und verärgert warst.

Selbstverständlich kann jeder eine andere Meinung haben als ich, aber ich erlaube mir auch, eine andere Meinung zu haben, auch eine andere als Drachenhersteller, auch Icaro, auch als ein Weltmeister, auch als der DHV, auch als der Pabst etc.

Ich halte und bezeichne mich nicht als Experten, so wie unser 'Hang Glider Expert' (wer verleiht eigentlich diesen 'Titel', nun vom 'Experten' wenigstens richtig geschrieben). Ich weiß nur, dass ich mich in die Materie Drachenbau intensiv eingearbeitet habe, anfangs, weil ich so etwas wie einen Semi-Flexiblen bauen wollte, und dann ja auch gebaut habe, siehe unten, später, weil ich immer noch dazu lernen wollte, aber nicht 'um Seitenzahlen zu füllen', wie Du abwertend schreibst. Und mit meinen Bildern zur 'Drachenbaukunst' wollte ich die Entwicklung im Drachenbau würdigen, beispielhaft die von Icaro.
Ich bin kein Konstrukteur bei einem Drachenbauer, habe Ende 2010 lediglich für Bautek mal ausgerechnet, was an Gleitzahl durch einen Turm mit Oberverspannung verloren geht. Es sind bei 40 km/h 1,2 bis 1,7 %, bei 80 km/h 2,7 bis 3,7%. Kein Wunder, dass ein guter Pilot wie Tom Becher mit dem Fizz beim XC auch unter den Turmlosen ganz oben mitmischt.

Ich bin auch kein Testpilot und natürlich schon gar nicht 'das Sprachrohr der Piloten', nur ein Teilnehmer im Forum wie jeder andere auch. Habe noch keine Idee, warum Du Dich von mir vereinnahmt fühlst, werde aber mal darauf achten, weniger die Worte 'wir', 'uns', 'man', 'Leute' etc. zu verwenden, sondern mehr 'ich' und 'mir' (wobei ich jetzt gar nicht weiß, ob ich in diesem Punkt überhaupt auffällig schreibe).

Du hältst mich für beratungsresistent. Ich halte Icaro bzw. Manfred Ruhmer für beratungsresistent.
Dass ich außerhalb der Saison von HH aus Icaro besuche, nur um einen MastR zu sehen und mit Icaro-Leuten zu reden, erwarte ich nicht von mir.

Ich habe bis 2013 am Flexi (Twister) festgehalten, weil ich auf einen Semi-Flexiblen gehofft habe. Bin erst dann auf den Atos gewechselt.

Insgesamt empfinde ich aber Deine Aussprache als offen und ehrlich und auch erleichternd. Habe die Hoffnung, dass wir noch mal oder wieder auf einen Nenner kommen.

Gruß, Bernhard

Hallo Frank,

es gibt sicher viele Piloten, die haben mehr Flugstunden mit mehr Mustern auf dem Buckel, mehr Situationen erlebt etc. als ich. Dennoch kommt es auch darauf an, was man aus der Erfahrung macht. Manche kapieren sofort, andere nie. Darf man z.B. nur dann über den Tuck reden, wenn man schon mindestens einen erlebt hat? Oder kann man sich nicht ganz gut anhand von Beschreibungen, Bildern, Filmen und seinen sonstigen Erfahrungen da hinein versetzen?
Wir leben doch auch davon, dass wir '1 und 1 zusammenzählen können' wie man so sagt, also aus Teilinformationen auf das Ganze schließen können.
Und es ist ja auch nicht so, dass ich ein fliegerisches Greenhorn wäre. Ich habe mich nur zusätzlich in die Theorie der Aerodynamik wieder (nach meinem Studium) und in die des Flexiblen im Besonderen eingearbeitet, was Du abfällig als Abschreiben aus Büchern bezeichnest.

Und manchmal bleibt einem nichts anderes übrig, als zu überlegen, zu vermuten etc., wenn nämlich die Gelegenheit zu Versuchen fehlt (weil zu teuer, zu gefährlich etc.).
Der Flug auf den Mond ist z.B. nur möglich gewesen, weil man naturwissenschaftliche Erfahrungen gesammelt, Zusammenhänge erkannt und formuliert hat (Formeln), und dann damit alles vorausberechnet hat.
Und jetzt beim MastR haben wir eine ähnliche Situation. Die Sache ist nicht einfach, da so noch nie da gewesen. Für mich sind die Unfälle noch ungeklärt, und, so weit ich es richtig verstanden habe, auch noch für den DHV, für BertS, für Bertram Kumpf, für Mario Bregulla, für die Ruhpoldinger etc.. Da fehlen Erfahrungen, da muss man also überlegen und dann was ausprobieren.
Vielleicht kannst Du ja mit Deinen Wettbewerbserfahrungen, Deinem Acrofliegen etc. etwas dazu beitragen.

Du meinst, Du '... könntest viele meiner Posts wirklich auseinander nehmen, und das könntest Du beweisen.'
Bisher war es doch aber umgekehrt, und am Ende musstest Du Dich, wie auch Manfred Ruhmer, in Diskreditierungen meiner Person flüchten, wie jetzt auch wieder. Meine Verfehlung: Ich erlaube mir, andere Meinungen zu haben als Du, und ich lasse mir von Dir nicht 'helfen', meinen 'Irrtum' einzusehen und mich Deiner Meinung anzuschließen.

Du meinst auch, ich hätte gekniffen, nach Buching zu kommen, weil ich (als unechter Experte) wüsste, 'dass ich in einer Diskussion mit wahren Experten (da meinst Du natürlich Dich) untergehen würde, weil ...' mir die Praxis fehle. Interessante Wunschvorstellungen Deinerseits.
Mach Dir keine Hoffnungen. Ich hoffe eher, dass sich mehr Praxis und mehr Theorie gut ergänzen. Aber auch dazu fahre ich von HH nicht extra nach Buching, noch dazu bei solch schlechter Wetterprognose, wie ich schon im Thema MastR geschrieben habe.

In der Sache 'Segel flach ziehen' hatte ich bis 2011 eine andere Überzeugung als Du, siehe oben. Dass man ein Segel bis auf die Sprogs ziehen kann, habe ich aber nicht erst jetzt stillschweigend geäußert, sondern schon vor Jahren. Aber ob auch schon vor 2011 bzw. vor Technora (Serien-)Hochleister das Segel bis auf die Sprogs ziehen konnten, ist dennoch weiter unklar.
Warum veröffentlichst Du denn nichts aus Deinem tonnenschweren Fundus an Filmen und Bildern?

Deiner Einladung, meinen SP-12-Umbau im Flachschlepp zu testen, wäre ich schon gerne gefolgt, nur habe ich so wenig Zeit zum Fliegen, dass ich das nur mal 'im Vorbeifahren' machen könnte, und das hat sich nicht ergeben. Außerdem habe ich das Gerät ja auch auf dem Messwagen gehabt, mit fast Gütesiegelwerten, und bin ihn auf der Plattform (be-a-bird) geflogen. Dabei habe ich bereits festgestellt, dass die Konstruktion Fehler hat. Daher habe ich mir vom Flachschlepp auch keine neuen Erkenntnisse versprochen. Aber noch liegt das Gerät in der Garage. Mal sehen.

Gruß, Bernhard

Hallo Martin East-Field,

Du bist also '... auch kein Freund von persönlichen Angriffen ...', um dann fortzufahren, dass das '... Forum ... in letzter Zeit lediglich zu einer One-Man-Show verkommen ...' sei, '... fast alle Themen von immer der gleichen Person totgeredet werden ...', die '... alle Themen als Experte an sich reißt und kaputt redet/schreibt und eine konstruktive Unterhaltung gar nicht mehr zulässt.'
Sympathischer hätte ich gefunden, Du hättest mich direkt angesprochen als scheinbar anonym über mich zu schreiben.

Dann behauptest Du noch, es würden sich viele Leute aus dem Forum zurück ziehen, und das läge an dieser Art der Diskussion, sprich an dieser Person, sprich an mir.
Es ist jetzt knapp 2 Jahre her, es war der Februar 2014, da schrieb ich nicht so engagiert wie in letzter Zeit, da wurden in diesem Unterforum 'Geräte (HG)' gerade einmal noch 1 bis 2 Themen der letzten 10 Tage angezeigt. Daher wandte ich mich an den Admin Richard Brandl mit der Bitte, den Standard für dieses Unterforum auf mehrere Wochen hoch zu setzen, denn wie traurig sähe das (für neue Interessierte) aus, wenn nach dem Klick auf 'Geräte (HG)' nichts erschiene. Eine solche Einstellung geht aber nach seiner Auskunft nicht, so dass mir nur übrig blieb, mein Profil entsprechend zu ändern.
Derzeit werden immerhin 8 Themen der letzten 10 Tage angezeigt, und der Dauerbrenner mit der weitaus besten Einschaltquote ist das Thema MastR. Also: Das Forum ist derzeit eher belebt, und das Interesse an der Sicherheit von Geräten, also auch an Technik und Aerodynamik, ist unverkennbar hoch.

Ich weiß nicht, was Dich frustriert. Vielleicht der Umstand, dass Du bei technischen und theoretischen Themen nicht so mitreden magst oder kannst.
Aber die kannst Du doch links liegen lassen, speziell wenn mein Name erscheint, und es steht doch jedem frei, andere Themen zu öffnen und andere Fragen zu stellen, wie etwa, ob ein 4,5 m langer Kombi für den Drachentransport besser ist als ein nur 4,0 m langer, was nun mich wiederum nicht interessiert, aber auch nicht stört.
Wenn Du schreibst, ich würde alle Themen als Experte an mich reißen, klingt das für mich so, als würde ich Dir etwas weg nehmen. Die gedankliche Welt ist aber doch unendlich groß, bietet Platz für alles. Was steckt denn hinter Deinem Gefühl, von mir etwas weggerissen zu bekommen?

Natürlich würde ich auch gerne über andere Dinge hier reden, wie z.B. über neue Drachen etc., anstatt über Unfälle. Vor allem, wenn ich dabei noch so angemacht werde, dass ich mir Spitzen auch nicht verkneifen mag, obwohl ich weiß, wie komisch und bisweilen lächerlich das wirkt, wenn man es mit Abstand betrachtet. Nun ja, vielleicht sind diese Wortgefechte für Zuschauer wenigstens unterhaltsam und amüsant, sorgen evtl. sogar mit für die hohe Einschaltquote ;-).
Wenn Du nun den Faden MastR mal durchgehst, so wirst Du sehen, wer den Ton vergiftet, und wer das Thema immer wieder aufgewärmt hat. Für mich ist es nicht nur der rätselhafte Unfall, der hier so viel Staub aufwirbelt, sondern es liegt auch daran, wie Icaro bisher mit diesem Unfall umgegangen ist.

Jetzt hat Manfred wieder so einen Knochen hingeworfen. Ich habe mich, als 'Dauerredner' und 'Seitenfüller' beschimpft, bewusst dazu bisher nicht geäußert, obwohl mich Andi.S angesprochen hat, ob ich zu 'Nochmal ein Praktischer Beweis' (wofür?) nicht 'Praktisch auch was auf Lager' hätte.
Bis gestern, als ich dies hier schrieb, hatte es noch keinen einzigen Kommentar zu dem Beitrag gegeben. Nun hat sich Mario glücklicherweise zu Wort gemeldet. Er sieht den angeblichen Beweis wie ich. Erlaube mir, nach Bedarf dazu noch etwas zu ergänzen.

Was den MastR-Unfall betrifft, so sehe ich mich keineswegs in der Pflicht, in der Phase des Rätselns über die Unfallursache(n) meine These(n) durch Versuche auch noch beweisen (oder widerlegen) zu müssen. Es liegt allein im Interesse eines Herstellers, sichere Geräte zu verkaufen. Wenn Icaro trotz der Unfälle und der aufgekommenen Zweifel von der Sicherheit des MastR weiter überzeugt ist, dann ist das halt die Ansicht von Icaro.
Die Kundschaft kann aber mit den bisherigen Erklärungen nicht zufrieden sein. Und auch dieses Trike-Video sehe ich nur als weiteren Versuch an, Zweifel zu zerstreuen bzw. Sand in die Augen zu streuen.

Einen Widerspruch zwischen meiner Frage an die Gemeinde, wie man das Drachenfliegen beleben kann, und meinem Bemühen, mehr Kenntnisse über Aerodynamik, Drachenbau etc. zu vermitteln sehe ich nicht. Wer mehr davon versteht, wird z.B. erkennen, dass die These von Manfred, die Unfälle wären durch eine falsche Reaktion der Piloten auf einen Strömungsabriss verursacht worden, nicht stimmen kann.
Und der DHV hat die Anregungen aus dem Forum zu einer besseren Darstellung des Drachenfliegens und zu einer Verbesserung der Ausbildung aufgegriffen bzw. man war dort zu fast denselben Ergebnissen gekommen. Nur darf man den DHV jetzt nicht (allein) für den Rückgang des Drachenfliegens verantwortlich machen, so wie man jetzt auch nicht erwarten darf, dass es ab sofort einen Aufschwung gibt. Aber die Ansätze von Regina und Peter Cröniger finde ich vielversprechend, was mich nicht davon abhält, in einzelnen Punkten auch mal anderer Ansicht zu sein.

Gruß, Bernhard

Hallo East-Field, mhusman und hoki,

was mir an Euren 'Beiträgen' auffällt, ist, dass Ihr Euch im Forum generell eher zurück haltet, zu diesem Thema wie auch dem Thema MastR nach meiner Erinnerung nichts beigetragen habt. Und jetzt auf einmal, fast unisono, meint Ihr, mich hier 'abmahnen' zu müssen.
Was hat Euch 'Schläfer' denn gerade jetzt geweckt?

Gruß, Bernhard

[SaschaN]

AW: Wie funktioniert die Kompensation innerer Sprogs?

Hallo Bernhard,

frag Dich doch mal was die meisten (bei der Ausübung eines reinen Hobbys) eigentlich möchten. Ist ganz anspruchslos: Die wollen sich ihren Drachen nehmen, und nur etwas durch die Gegend fliegen.
Und das tolle daran ist: Ich lege einem Hersteller xxxx Euro auf den Tisch, und bekomme ein (DHV-geprüftes) flugfertiges Gerät, an das ich mich nur ranhängen muss und losfliegen kann. Warum genau das nun fliegt, bzw. der Weg dahin, die der Hersteller mit theoretischen Überlegungen und praktischen Versuchen unternommen hat, kann mir doch erstmal egal sein. Dafür bezahle ich den ja, damit ich mich damit nicht rumärgern muss.

Fragen tauchen auf, was weiß ich, wenn's z.B. mit dem Starten und Landen vielleicht mal nicht so klappt, oder man sich fragt, wie man besser Strecke fliegt, sein Vario einstellt, oder den Drachen am besten auf dem Auto transportiert. Und jetzt zieht es die Leute in ein Forum, wo sie sich erhoffen genau darauf Antworten zu finden.

Jetzt gehst Du aber hin, schnappst Dir jeden (wirklich jeden) Beitrag, bleibst bei der Grundlagenforschung hängen, und versuchst alles mit seitenweisen theoretischen Berechnungen zu erklären (oder zu widerlegen). Als bei "DHV Info 196 -> Lande- und Starttechniken" dann die ersten Momentenkurven aufgetaucht sind, hatte ich mich ausklinken müssen.

Wenn ich abends nach der Arbeit erstmals wieder ins HG-Forum schaue, steht meistens hinter den ersten 5 Beiträgen Dein Name, und bei jedem mindestens ne halbe DIN-A-4-Seite mit dem nächsten Theorie-Marathon.

Das soll jetzt kein persönlich Angriff sein. Mir hat mal einer gesagt "der Bernhard ist ein ganz Netter". Das glaube ich dem auch. Ich will Dir auch nicht nehmen Spaß daran nehmen, bei der HG-Entwicklung mal ins Detail zu gehen.

Nur triffst Du damit eben nicht unbedingt den Geschmack derer, die doch einfach nur fliegen wollen; sich einfache, praktische Antworten auf ihre Fragen wünschen. Und das werden vermutlich die meisten sein. Für die ist es in der letzten Zeit wirklich sehr müßig, für sich brauchbare Informationen zu finden.

Gruß
Sascha

[walter.r]

AW: Wie funktioniert die Kompensation innerer Sprogs?

Zur Sache 'Wie funktioniert die Kompensation (innerer) Sprogs?:

Hallo Walter,

Du schreibst:
'Ich bleibe dabei, ohne Pitchkompensation und damit absenken der Sprogs wären so flache Segel bei voll gespannter VG nicht möglich. Das Handling wäre besch...eiden und der Geschwindigkeitsbereich nach oben sehr eingeschränkt.
Du bist anderer Meinung, das respektiere ich, erlaube mir aber deine Meinung nicht zu teilen.'
Das klingt für mich schon deutlich anders als zuvor:
'Meinst du jetzt wirklich, dass wenn der Sprog kompensiert wird und sich sagen wir einmal 4 Grad senkt das Segel voll gespannt nicht flacher wird?'

Nun denn, dann meinen wir das selbe. Natürlich ist die Ursache für ein gespanntes Segel nicht das Absenken der Sprogs. Das Spannen bewirkt das Spannen! Klar? Ich dachte nicht, das man das klarstellen muss.
Die Sprogs (können) dabei im weg stehen (wenn Sie durch Pitchkompensation nicht abgesenkt werden), so dass das Segel nicht flacher gespannt werden kann. Wenn bei deinem Beispiel Fizz bei lockerer VG der Sprogwinkel 10 Grad beträgt, und er bei gespannter VG auch 10 Grad betragen würde, könnte das Segel nicht so flach gezogen werden. Das Handling wäre sch..ön und Vmax wäre ein Witz.
Und natürlich ist das nicht das einzige Kriterium für ein gutes Handling, hat auch niemand behauptet.

Und sonst:

Den Spiralsturz kennt man nicht erst seit dem Gleitschirmfliegen.

Hat das wer behauptet?

Und ob man beim Spiralsturz immer die Basis ziehen muss, um ihn auszuleiten, stelle ich erst einmal in Frage.
Aber um Deinen Vergleich mit dem Gleitschirm aufgreifen zu dürfen: Wenn man manchen Gleitschirm zum Beenden einer Steilspirale beidseitig anbremsen muss (was Wölbung und Anstellwinkel erhöht), so müsste man beim Drachen den Steuerbügel drücken (was den Anstellwinkel erhöht).

Hier stellst du eine Hypothese der Analogie her das beide Fluggeräte durch die selbe Maßnahme aus der Misere auszuleiten wären.
Und da tut es mir leid, ich meine das nicht persönlich, aber in diesem Punkt bist du völlig Ahnungslos.
Erstens einmal ist es wichtig festzuhalten, dass es um die stabile Steilspirale geht. Eine "normale" leitet von selber aus wenn der Pilot seinen Input beendet und sich neutral verhält.
Die Ursachen für die Wirkung stabile Steilspirale sind systembedingt zwischen Delta und GS so verschieden, dass eben auch die Ausleitung konträr ist.
Wenn du dich dafür interessierst wie die stabile Steilspirale beim GS entsteht empfehle ich dir einige Stunden Studium im GS Forum und Gespräche mit Piloten mit Praxiserfahrung. Bitte verlange von mir keinen Beweis das dies so ist!

Diese offensichtliche Ahnungslosigkeit in diesem Punkt, verpackt in kompetente Ausdrucksweise endend in einer Hypothese zeigt was ich meine, manchmal ist Zurückhaltung besser als über Dinge zu sprechen über die man nicht Bescheid weiß. Das lässt Zweifel (bei mir) daran entstehen ob der Rest den du mit Überzeugung darlegst auch so stimmen kann??

Du bescheinigst Manfred Ruhmer des Halbwissens und einen fahrlässigen Umgang mit der Sicherheit von hunderten oder tausenden Piloten welche mit ICARO Drachen unterwegs sind. Dieser hat bewiesen durch Praxis (WM Titel, Weltrekorde etc.), durch Tätigkeit als Konstrukteur zu 7 WM Titeln beigetragen, tausende Drachen aus seiner Hand sind weltweit unauffällig unter härtesten Bedingungen unterwegs, das er Ahnung hat wovon er spricht.
Wenn du das schon tust, was jeder tun darf, Majestätsbeleidigung gibt es nicht, dann musst du dir schon sehr sicher sein, darfst dir keine fachlichen Fehler erlauben und solltest schon einiges Belegen können was du so behauptest. Aber das Eis auf dem du dich bewegst ist da sehr dünn! Nur Thesen aufzustellen und dann meinen es sei ICAROs Sache diese zu belegen oder widerlegen dann sehe ich das für falsch an. ICARO muss auf Zuruf gar nichts. Vor allem dann nicht, wenn Videobelegt wird was die Ursache und der richtige Ausweg aus der Misere ist.
Das erscheint jetzt vielleicht so als ob ich Manfred Ruhmer verteidigen will, das kann er schon selber.
Ich möchte dir nur aufzeigen warum ich deine Aussagen und deinem Stil skeptisch gegenüberstehe.
Wenn ich mit dem Delta in der Luft ein massives Problem hätte, ich hätte Funk dabei und am anderen Ende der Funke wären auf zwei verschiedenen Kanälen Manfred und du. Und bitte nimm es nicht persönlich, ich würde keine Sekunde zögern und Mandi anfunken "Wos soll i mochen? Hüf ma!!!"

Ich bin überzeugt davon, dass du ehrlich bemüht bist konstruktiv die Sicherheit des Drachenfliegens im Allgemeinen zu erhöhen und die Unfallursache des MastR im speziellen aufzuklären. Ich glaube aber das du möglicherweise das Gegenteil bewirkst.

In gegenseitigem Respekt

Walter

[Slears]

AW: Wie funktioniert die Kompensation innerer Sprogs?

..hmm..verdammt...grad jetzt hab ich keine Chips im Haus..

[aerotixc]

AW: Wie funktioniert die Kompensation innerer Sprogs?

Lieber SaschaN,

es gibt schon Einige, die sehr an dem interessiert sind, was Bernhard hier zu schreiben hat. Wenn Dir das zu theoretisch oder gar langweilig ist, lies was anderes, anstatt in Deinem Beitrag ohne Informationsgehalt Bernhard persönlich anzugreifen und ihm indirekt sogar nahe zu legen, im Forum keine weiteren Beiträge mehr einzustellen. Vielleicht überdenkst Du Deine Haltung noch einmal.
Oder möchtest Du in einer Reihe mit "Walter.r", "EastField" oder gar "Glockenflieger" gesehen werden, die viel reden (schreiben), aber doch nichts zu sagen haben. Als deren Inhalte bleiben regelmäßig wenig fundierte Beiträge, gespickt mit persönlichen Angriffen ohne Sinn und vor allem Verstand.
Ich hoffe jedenfalls, "Glockenflieger" bleibt in seiner Glocke und versucht, dem Versprechen von "Walter.r" nachzueifern, hier nicht mehr zu schreiben. Bzw. wenn, dann ausschließlich sachlich.
Auf die nächsten Beiträge von Bernhard freue ich mich dagegen.

In diesem Sinne
Edward

[Glockenflieger]

AW: Wie funktioniert die Kompensation innerer Sprogs?

Also Bernhard,

mir ist das echt zu mühsam und als Vollzeit-arbeitender Berufstätiger habe ich schon zeit mäßig gegen einen Rentner keine Chance.
Zu mühsam vorher schon überlegen zu müssen was ich noch alle schreiben soll damit deine Antwort nicht wieder ein Schlupfloch für verdrehte Spekulationen lässt.
Wie Walther auch schon bemerkt hat, kann man bei dir eben leider vieles nicht voraussetzen, so das du den Kontext oft nicht verstehst oder vielleicht auch nicht verstehen willst?

Dieses Beispiel hier von Walther auf deine Antwort ist typisch:

Nun denn, dann meinen wir das selbe. Natürlich ist die Ursache für ein gespanntes Segel nicht das Absenken der Sprogs. Das Spannen bewirkt das Spannen! Klar? Ich dachte nicht, das man das klarstellen muss.

Wenn man Dinge klar stellen muss die man selbst unter Nicht-Experten als allgemein bekannt voraussetzten kann , dann entsteht zwangsläufig der Eindruck du weisst es nicht wirklich oder versucht den anderen in Worgefechte zu verwickeln um recht zu behalten.

Vieles von diesem Kontext wollte ich dir eigentlich nur näherbringen weil ich es schon für wichtig halte das informiert und diskutiert wird und ich normalerweise eher schreibfaul bin.
Deine sicherlich Anfangs guten Absichten hin oder her, mittlerweile ist das alle nur noch schädlich und ärgerlich und weit von der Drachenflieger Realität entfernt.
Aber so ist halt Demokratie man muss am Ende auch mit solchen Dingen leben und sich zurückziehen oder andere Mittel anwenden.
Als Hersteller wäre ich mittlerweile persönlich schon mit juristisch Mitteln gegen dich vorgegangen, aber ich bin nicht ICARO.
Als du auf Aeros losgehen wolltest hat das Markus Eggimann gleich richtig gemacht (traurig das so etwas nötig ist) und interessanterweise war ja dann von dir nichts mehr zu dem Thema zu lesen, warum wenn du dir immer doch sicher bist?

Da fehlt so viel an praktischem Bezug zur natürlich sehr wichtigen theoretischem Basis. Einarbeiten in den Flexi, das geht nun mal nicht theoretisch sondern ist ein Anfassen und praktisches Anwenden um zu verstehen wo die Theorie eben nicht anwendbar ist und wo man theoretische Rückschlüsse ziehen kann.
Du bist auch ein Meister im Ausblenden von wichtigen Teilaspekten innerhalb einer Diskussion und wenn du dann auf einen Thread antwortest gehst du oft auf den wichtigsten Aspekt gar nicht ein sondern verzettelst dich und dein Gegenüber in Teilaspekte die oft nebensächlich und nicht zielführend sind obwohl man die eigentlich unter Sachverständigen voraussetzen kann.

Wenn ich schreibe "ich weiß das weil A und B und C" dann bin ich eben nicht wie du oft zusammenfasst nur der "der Ansicht" sondern ich "weiß" das ist ein Unterschied. Das ist dann auch so ohne Video in einem öffentlichen Forum, das ich dir persönlich aber schon zeigen könnte, aber dich bekommt man ja bisher nicht zu fassen. Auserdem kann man bestimmte Dinge auch ruhig mal auch so glauben. Warum sollte ich dich anlügen? Dinge die über ich mir nicht sicher bin und das ist noch ne ganze Menge über die schreibe ich hier niemals!
Ich persönlich fühle mich dabei von dir unter Fliegerkameraden quasi als Lügner und unglaubwürdiger Schwäzter abgestempelt und das schätze ich ganz und gar nicht und nur deshalb bin ich auch nicht mehr immer nur nett zu dir.

Bist du denn wirklich der Meinung du bist der erste der theoretisch an die Entwicklung herangeht oder du bist der Erste der auf die Idee kommt eine Kamera in den Flügel zu machen.
Hälst du es wirklich für möglich das ein um es mal mit deinem Worten auszudrücken ein studierter Luft und Raumfahrt Ingenieur wie Christian Ciech solche Geräte noch ganz empirisch wie in den 70er entwickelt, und das es für diese Drachenmanufakturen nicht auch überlebenswichtig ist das ihre Geräte sicher sind mit denen sie nebenbei auch selbst unter härtesten Bedingungen fliegen. Ich weis genau Icaro tut das nicht, bestimmt auch nicht vorsätzlich, bei manch anderen bin ich mir da nicht so sicher und wenn deine Recherche nicht so einseitig und du etwas zwischen den Zeilen lesen "wolltest" wärst du da bereits auch schon selber drauf gekommen.

Ergänzung: Deine Frage warum bauen andere die kompensierten Sprogs nicht nach lässt für dich nur den Schluss zu das Icaro etwas sinnloses einbaut. Was aber wäre wenn die Antwort in eine ganz andre Richtung zeigen würde und du mal davon ausgehst das das System Sinn macht. Was machen dann andere, wie ist deren Lösung ohne Kompensation? Hast du dich das mal gefragt oder nur eine Sekunde darüber nachgedacht?

Ich bin kein Konstrukteur bei einem Drachenbauer, habe Ende 2010 lediglich für Bautek mal ausgerechnet, was an Gleitzahl durch einen Turm mit Oberverspannung verloren geht. Es sind bei 40 km/h 1,2 bis 1,7 %, bei 80 km/h 2,7 bis 3,7%. Kein Wunder, dass ein guter Pilot wie Tom Becher mit dem Fizz beim XC auch unter den Turmlosen ganz oben mitmischt.

Nur ein Bespiel herausgepickt weil das viele Nachvollziehen können: Ein Fizz oder auch andere Turmhochleister hätte auf einem Hochkarätigen Wettkampf wie eine WM nicht den Hauch einer Chance in die vordere Hälfte zu fliegen weil eben weitaus mehr theoretische als 1-4 Prozent Unterschied und den Turm weglassen dahinter steckt, begründet habe ich das schon öfters aber um das das zu wissen muss man beide Geräte eigentlich nur mal richtig fliegen, dann sehen und messen wir Unterschiede von 10% und mehr.
Auch der Vergleich mit dem XC Cup hinkt und das weil er keinerlei direkten Vergleich wie in einem echten Wettkampf bietet.
Richtig ist das man mit der Turmhochleisterklasse mittlerweile als Freizeitflieger eine sehr gute Alternative zu Turmlosen hat.

Noch ein Beispiel Nachbarthread aber passt:

Dann gibt es noch den Streitpunkt, ob man in Turbulenz lieber mit gespannter oder loser VG fliegen sollte.
Für die gespannte VG spricht, dass ein stärker gespanntes Segel bei negativer Anströmung nicht so stark nach unten eindellt, so dass das Pitchup stärker ist.
Für die lose VG spricht, dass dann bei Pitch-Kompensation die Sprogs höher stehen, so dass die Mindestschränkung höher und damit das Pitchup stärker ist.
Die DHV-Prüfstelle hat dazu Messwerte, die allerdings als Betriebsgeheimnis gelten.

Ja was jetzt? Streitpuntk? unter wem? die Sache ist unter eingeweihten klar:
Die Sicherheit ist am größten wenn die VG voll gespannt ist da die meisten Drachen eher Pitch schwächen im unteren bis mittleren VG Bereich haben, das hat Manfred ja schon beschrieben und ist auch kein großes Geheimnis. Der Haken an der Sache ist das man voll gespannt nicht mehr so richtig gut in starken Turbulenzen fliegen/steuern kann. Weshalb man die VG zwangsläufig etwas lösen muss. Mit wenig VG z.B. beim Kreisen in turbulenter Thermik, hat man durch die besser Böendämpfung des lockeren Segels und den höheren Bügeldruck oft ein besseres Gefühl aber das trügt. Besonders hier bringt die äußere Sprogkompensation ein Plus an Sicherheit. Mir gefällt's, weil ich mittlerweile gegenüber früher ein Turbulenzwarmduscher geworden bin.

Und last but not least:

Und manchmal bleibt einem nichts anderes übrig, als zu überlegen, zu vermuten etc., wenn nämlich die Gelegenheit zu Versuchen fehlt (weil zu teuer, zu gefährlich etc.).

Wir halten fest, für Bernhard Wienand gilt die Regel "manchmal muss man halt vermuten" allen Anderen auch diejenigen die möglicherweise "echte Erfahrungen" und "erprobte Erkenntnisse" zu bieten haben wird ein mindestens 200% wasserdichter Beweis gefordert, natürlich nur Notariell beglaubigt trotzdem niemals voll anerkannt, weil die meisten der wenigen Experten die das tun können dann natürlich befangen sind weil sie ja durch die Bank auch diejenigen sind die Drachen bauen oder verkaufen oder Freunde dieser Personen, ein Teufelskreis

Der Wert eines Forum bestimmt sich nicht durch die Masse sondern durch die Qualität der Diskussionen!

Ich werde ab sofort auf keinerlei Diskussionen mit dir hier im Forum mehr führen das bringt sowieso nichts, sondern nur verbal persönlich oder auf Veranstaltungen im großen Kreis oder wenn es sein muss am Telefon aber bestimmt nicht mehr schriftlich.
Nur um klar zustellen: Silence is not agreement.

Dein Argument Buchingen wäre dir zu weit gewesen, klar kann sein aber gleichzeitig schlägst du Treffen im viel weiteren Greifenburg vor?
Das Wetter für solche Veranstaltungen darf nicht zu gut sein denn sonst gehen alle lieber fliegen und es kommt nicht zu den vielen interessanten Begegnungen und Gesprächen.
Eine reine Messe ist öde weil in der Halle und von Glitschies umzingelt. Geflogen wurde in Buchingen trotzdem viel, aber vielleicht das nächste mal.

So und bis dahin gehe ich hoffentlich endlich mal wieder ein bisschen fliegen und bis mein neuer Laminar kommt fliege ich völlig entspannt einen MastR oder meinen RX2 Technora, oder Tandem, wenn der Landeplatz nicht zu matschig ist oder wen es sich ergibt auch immer wieder mal ein ganz anders Gerät damit ich auch zukünftig weiß wovon ich rede.

Für die ausführlichen seitenfüllenden theoretischen Rechenbeispiele die durchaus für manchen interessant sein könnten, würde ich persönlich Bernhard eine eigene Website vorschlagen, so ein Forum halte ich dafür ein ungeeigneter Platz denn sie tragen im Kern nur sehr selten zum besseren Verständnis bei. Man muss nur aufpassen direkte Rückschlüsse auf den Flexwing zu ziehen weil sich alle diese Standart Berechnungen nur auf einen Starren Flügel beziehen können den wir nun mal nicht haben.

Happy Discussion

Frank Eigenmann

[Bernhard Wienand]

AW: Wie funktioniert die Kompensation innerer Sprogs?

An Sascha, Walter und Frank:

Hallo Sascha,

vielen Dank für Dein persönliches Feedback in Beitrag #38. Damit kann ich etwas anfangen.
Du sprichst davon, wie meine Beiträge auf Dich als typischen Drachenflieger wirken, und damit vmtl. auch auf viele andere Piloten.

Von den beiden Teilnahmen an den JHV und Sportlertagen des DHV weiß ich auch, dass es den weitaus meisten von uns vor allem um den Flugsport geht, auch noch um die Flugeigenschaften und die Leistung von Geräten, aber schon kaum noch darum, wodurch, durch welche konstruktiven Merkmale, die Eigenschaften und die Leistungen erreicht werden.

Andererseits heißt dieses Unterforum 'Geräte (HG)', es zielt mit dieser Bezeichnung für mein Verständnis also schon auf Fragen um die Gerätetechnik ab, ist für uns Drachenflieger aber natürlich zum fast einzigen Forum geworden.

Aber es stimmt schon, dass einige der von mir eröffneten Themen sehr theorielastig sind, so dass nur ein sehr kleiner Kreis damit etwas anfangen kann, was ich anfangs nicht gedacht hatte. Zuletzt mein Thema zum Auftrieb vom 17.6.2015 mit 8-seitigem pdf-File, siehe

http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php/31804-Wie-entsteht-der-Auftrieb?highlight=auftrieb

Das hatte ich geschrieben, weil immer noch viele falsche Theorien über den Auftrieb kursieren und ich glaube, dass man besser versteht, warum Auftrieb verloren gehen kann und dass sich dies durch Ziehen vermeiden lässt, wenn man weiß, wie Auftrieb entsteht.
Meine letzten Beiträge waren aber so gut wie formelfrei. Sie waren beim MastR nur notgedrungen theoretisch, weil es um die Begründung einer Hypothese als Ursache für die MastR-Unfälle geht, auch um eine Begründung von Zweifeln an anderen Hypothesen, speziell der Strömungsabriss-These von Manfred Ruhmer.

Aber was soll ich jetzt machen? Ich schaue, wenn ich nicht verreist bin, etwa ein mal pro Woche in unser Forum, meist am Wochenende, und dann schreibe ich zu dem, was mich interessiert, wo ich etwas ergänzen möchte oder eine andere Meinung habe. Das kann dann schon mal zu mehreren Themen gleichzeitig sein. Bisher hat sich dadurch niemand gestört gefühlt, jedenfalls nicht so, dass versucht wurde, mich als Person zu diskreditieren.

Die reine Menge meiner Beiträge, nämlich 561seit 2007, dürfte kein Grund des Anstoßes sein, wenn man dies z.B. mit Deinen 1.664 Beiträgen ab 2004 vergleicht. Allerdings habe ich Deinen Vorsprung in der Anzahl sicher durch die berüchtigten Längen meiner Beiträge mehr als ausgeglichen ;-).
Ich hatte auch nie das Gefühl, dass ich mich mit Beiträgen vordränge und dadurch anderen etwas wegnehme.
Nun meinst Du aber, ich schnappte mir hier jeden (wirklich jeden) Beitrag und bliebe dann bei Grundlagenforschung und Theorien hängen. Das ist natürlich übertrieben, aber Du willst damit verdeutlichen, dass dies Dir wenig weiter hilft. Als Beispiel nennst Du einen Beitrag von mir zum Thema Lande- und Starttechniken, dem ich ein Diagramm beigefügt habe (Du meinst bestimmt einen Verlauf des Auftriebs etc. über dem Anstellwinkel). Dieses Diagramm sollte zeigen, warum sich Drachen so gutmütig bei überhöhten Anstellwinkeln (beim Starten) verhalten, Anfängerdrachen mehr, Starre aber weniger. Wenn das kaum jemand versteht, finde ich das sehr schade, auch, dass Du Dich ausgeklinkt hast, weil, wie man so sagt 'es Dir jetzt zu hoch wurde', wie ich aus Deiner Antwort hier heraushöre. Denn es geht dabei auch um Sicherheit beim Fliegen.
Jeder kann jedes Thema aber doch wieder auf seine konkreten Erfahrungen bringen, wie dies bei Lande- und Starttechniken z.B. Regina (Felixe) in #59 gemacht hat, ohne dass sie mich für theorielastige Beiträge zuvor gerügt hat. Aber auch auf ihren Beitrag wurde gar nicht eingegangen. Er wurde, wie meist, nur zum Anlass genommen, sich mit seinen persönlichen Erfahrungen anzuschließen.
Wenn jetzt mein Name bei 7 Beiträgen der letzten 10 Tage 2 mal auftaucht, also doppelt so oft wie Namen anderer, so magst Du das bedauerlich und einseitig finden. Aber warum appellierst Du nicht an die, die sich wenig äußern? Vmtl. weil sie kein konkretes Ziel bieten, denn ihre Namen erscheinen ja nicht auf der Bildfläche.

Ein spezieller Punkt ist derzeit m.E. aber, dass ich hier gegen den Drachenbauer überhaupt bzw. seinen Weltmeister und eine Icaro-Anhängerschaft aufbegehre, und da wird versucht, das ist jedenfalls mein Empfinden, mich mit allen Mitteln, auch dem der Diskreditierung bis hin zur Diskriminierung, einzuschüchtern und mundtot zu machen.

Letztendlich nochmals vielen Dank für Deine Rückmeldung, die ich gerne beherzige, indem ich versuchen werde, meine Erfahrungen und Kenntnisse zukünftig möglichst 'volksnah', z.B. mehr bildhaft statt 'wissenschaftlich', zu vermitteln.

Gruß, Bernhard


Hallo Walter,

hat mich gefreut, dass Du Dich wieder zu Wort gemeldet hast, noch dazu mit der Feststellung, dass wir in Sachen Pitch-Kompensation von Sprogs bzw. Absenken von Segel und Sprogs derselben Ansicht sind, wir uns einfach missverstanden haben.

Das ist wohl typisch, speziell für Internet-Diskussionen: Aufgrund der selektiven Wahrnehmung versteht man halt das, was man verstehen will, und vielleicht allzu gern wird dann der Andere für 'doof' gehalten, um dann selbst mit seinen 'klugen' Gedanken kontern zu können. Am Ende geht es dann nur noch um Gesichtswahrung.
Wenn ich Dir damit Unrecht getan habe, so tut mir das rückblickend wirklich leid, und ich nehme mir vor, zukünftig genauer hinzuschauen bzw. erst einmal nachzufragen.

Mit dem Vergleich der Steilspirale von Drachen und Gleitschirm ist aber nun wohl dasselbe passiert.
Ich wollte mit der Analogie 'Bremsen beim Schirm' = 'Drücken beim Drachen' doch nur ausdrücken, dass Beides gerade nicht ohne Weiteres vergleichbar ist. Und da hältst Du mich nun wieder mit Sicherheit für ahnungsloser als ich bin.
Obwohl ich nicht Gleitschirm fliege, studiere ich die Artikel zu Gleitschirmen im DHV-Info mit großem Interesse und führe dazu gerne Gespräche mit Gleitschirmfliegern.

Was jetzt Icaro und Manfred Ruhmer betrifft, so beschränkt sich meine Kritik allein auf das Auftreten von Manfred Ruhmer hier im Forum generell und speziell mir gegenüber, und auf meine Zweifel an der Sicherheit des MastR, und auch dort erst einmal nur auf das Modell ohne Technora-Segel bzw. das Modell von 2009. An allen anderen Geräten habe ich überhaupt nichts auszusetzen, im Gegenteil, was ich im Forum und gerade auch bei diesem Thema erwähnt habe.
Manfred spielt doch bewusst und mit teilweisem Erfolg seinen Weltmeister- und Icaro-Status hier aus. Du vertraust ihm mit seiner unglaublichen Erfahrung und seinem fliegerischen Talent verständlicherweise mehr als so einem blassen Theoretiker wie mir. Daher hältst Du auch seine Videos (vermute, die von seinen Testflügen wie auch das vom Trike Spiral Dive) für den Beweis, dass die Unfälle Pilotenfehler waren und nichts mit dem MastR zu tun haben.
Warum ich diese nicht als Beweis gelten lasse, habe ich aber schon mehrfach geschrieben. Aber eine schöne Gelegenheit, dies noch einmal zu verdeutlichen, gibt mir Manfreds Link auf den Spiral Dive eines Trikes.

Ich vertrete lediglich eine andere Hypothese zur Unfallursache des MastR als Manfred. BertS z.B. vertritt wiederum noch eine andere, und andere Piloten vielleicht noch andere. Und Hypothese bedeutet lediglich eine Vermutung, und damit auch, dass sich diese Vermutung aufgrund von Versuchen auch als falsch herausstellen kann.
Manfred zeigt seine beiden Testvideos mit dem MastR 2014 und benennt jetzt das Video vom Trike. Alle 3 Videos zeigen mehr oder weniger kurvende Geräte, wobei beim oder zum Ausleiten des Kurvens u.A. der Steuerbügel gezogen wird. Nach seinem 2. Testflug murmelt er was von Strömungsabriss, etwas in die Kurve ziehen und aufgesprungenen Clips, ganz cool, alles kein Problem, nur Steuerbügel ziehen und gut ist. Das mit dem Strömungsabriss und dem Steuerbügel ziehen wurde dann in seinen Stellungnahmen weiter ausgebaut. Er macht sich gar nicht die Mühe, kausal herzuleiten, warum das Ziehen des Steuerbügels einen Spiralsturz ausleiten könnte, sondern setzt auf Beispiele. Er weiß wahrscheinlich, dass er das nicht kann, und er weiß wohl auch, dass die aerodynamischen Hintergründe von den meisten nicht verstanden werden, und er setzt wohl auch darauf, dass die meisten die Unterschiede zwischen den Kurven seiner Testflüge, dem Trikeflug, den Testflügen des DHV und dem Unfallflug nicht erkennen. Dazu aber mehr im Thema MastR.

Meine These kann ich dagegen nur theoretisch begründen, wodurch sie von vielen aber schon deswegen bezweifelt wird, weil sie mit physikalischen Zusammenhängen nicht so vertraut sind.
Natürlich gibt es Möglichkeiten, meine Hypothese zu überprüfen, aber die sind mit Aufwand verbunden, den ich allein und in kurzer Zeit nicht leisten kann. Icaro schon eher.
Selbstverständlich kann niemand Icaro zu Tests verdonnern, aber ich finde es auch von Icaro sehr gewagt, andere Thesen stoisch zu ignorieren bzw. als Unsinn von Schwätzern darzustellen. Da bewegt sich Icaro m.E. auf mindestens ebenso dünnem Eis.

Wo ich das jetzt so schreibe kommt mir der Gedanke, dass von Icaro hier einfach (hoch) gepokert werden könnte. Gelingt es (dem DHV) nämlich nicht, eine These, die eine Unfallursache (auch) im Gerät sieht, durch Versuche zu beweisen, und kommt es zu keinen weiteren solchen Unfällen mit dem MastR (weil die Leute damit vorsichtiger fliegen), was man natürlich nur wünschen kann, wird man, jedenfalls die Mehrheit der Piloten, der Icaro-These glauben und die Anderen stehen als Panik- und Miesmacher da. Dazu würde auch passen, dass Icaro (Manfred Ruhmer) die Zusammenarbeit mit dem DHV aufgekündigt hat. Aus Sicht von Icaro nur konsequent, denn warum sollte man sich an Versuchen zu einer möglichen Unfallursache im Gerät beteiligen.

Hoffe, ich konnte Dir meinen Standpunkt verständlicher machen. Aber auch, wenn Deine Zweifel an meinen Überlegungen bleiben und wenn Du einen anderen Standpunkt vertrittst, ist das für mich vollkommen ok. Genau wie Du sagst, in gegenseitigem Respekt.

Alles Gute, Bernhard


Hallo Frank,

während ich Sascha und Walter gerne geantwortet habe, spüre ich nach dem ersten Überfliegen Deines Beitrags Widerwillen, mich mit dem, was Du so ohne Punkt und Komma rausgehauen hast, auseinander zu setzen. Dabei gefällt mir sonst schon, wenn sich Leute frei von der Leber weg äußern.

Aber fast alles, was Du schreibst, kann so nicht stehen bleiben, denn Schweigen würde mitunter als Zustimmung gedeutet werden, oder, wie Du mal wieder in der Dir eigenen Art übersetzt, 'Silence is (not) agreement' (man sagt 'Silence means consent'). Nun ja, so ein Hanglider Expert, inzwischen immerhin Hang Glider Expert, muss natürlich Eindruck schinden.
Kann es sein, dass Du vertrieblich für amerikanische Landmaschinen unterwegs bist?

Ich wiederum lege nun aber Wert auf Sorgfalt, sowohl inhaltlich als auch was die Form betrifft, bin manchmal schon perfektionistisch. Das liegt nicht nur in meinem Wesen und in meinen beruflichen Tätigkeiten, sondern das gebietet mir auch der Respekt vor dem Leser, dem ich meinen Sermon zumute.

So, nun will ich Deinen Text mal abarbeiten, wobei ich mich auf die mir wichtigsten Dinge beschränke.

Dass der Otto-Normal-Pilot weiß, was im Segel mit den Sprogs passiert, bezweifle ich. Den interessiert das nämlich gar nicht. Ich behaupte sogar, dass das auch einigen Wettkampfpiloten nicht klar ist/war, denn sonst hätten die nicht so nutzlos und lebensgefährlich an ihren Sprogs gedreht. Werde mich in der kommenden Saison aber mal umhören.

Die Auseinandersetzung mit Markus Eggimann betraf im Thema 'Den Tuck vermeiden' folgenden Beitrag von mir:

http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php/31651-Den-Tuck-vermeiden?p=440976&viewfull=1#post440976

In der ursprünglichen Fassung meines Beitrags hatte ich auf eine mögliche Erklärung (nicht von mir) für eine Art neuen Seitwärtsüberschlag hingewiesen, der Piloten mit dem Aeros Combat mit Heckflosse widerfahren war, u.A. Bernd Otterpohl in einem Wettbewerb. Und ich hatte zur Vermeidung solcher Tucks empfohlen, die wegen der Heckflosse sehr niedrigen Sprogs etwas höher zu stellen.
Das hatte Markus Eggimann als geschäftsschädigend empfunden und mir per Mail vom 17.5.2015, 21:00 Uhr, mit rechtlichen Schritten gedroht, falls ich diese 'Behauptung' nicht bis zum 18.5.2015, 12:00 Uhr, gelöscht hätte, und ich weiter 'die rechtlichen Grenzen betreffend Aeros überschreiten würde'.
Also hier ist der Eggimann auf mich losgegangen. Du versuchst aber zu suggerieren, dass ich gerne Hersteller angreife.
Hab natürlich gelöscht und den Grund für das Löschen angegeben.
Der Schuss ging für ihn damit voll nach hinten los, wie man an den weiteren Beiträgen erkennen kann.

Zu Theorie und Praxis, Glauben bzw. Folgern und Wissen:
Ich glaube/weiß, dass es für jeden Menschen, selbst für Dich, Dinge a) gibt, von denen er sagt, das weiß ich, z.B. ich habe 2 Beine, aber auch Dinge b), deren Eigenschaften und Zustand er aufgrund von Informationen und Zusammenhängen erst einmal nur mit x % Wahrscheinlichkeit annehmen kann, solange nichts endgültig bewiesen ist, wie jetzt zum Beispiel die Entdeckung eines weiteren Planeten des Sonnensystems.
Und was den MastR-Unfall betrifft, haben wir den Fall b).
Aber über Dinge b), sagst Du, schreibst Du hier im Forum nicht. Warum denn nicht? Ist doch keine Schande, mal 'ne Frage zu stellen. Na gut, vielleicht erwartest Du als der Experte aus dem Forum keine Antwort. Dann frag mich doch einfach mal ;-).

Für einen Lügner halte ich Dich nicht, auch nicht für einen Schwätzer. Aber das kann ja noch werden ;-). Es fehlt mir nur bei Deinen vielen Andeutungen die Substanz. Wenn Du z.B. Videos hast, die zeigen, wie dicht das Segel über den Sprogs steht, so glaube ich Dir, so richtig aber erst, nachdem ich solche Videos von jemand anderem gesehen habe.
Was spricht dagegen, so etwas ins Netz zu stellen, wie es andere auch machen? Warum machst Du so ein Geheimnis daraus?

Dass Christian Ciech auch Dipl.-Ing. der Luft- und Raumfahrttechnik ist, finde ich sehr reizvoll. Mit ihm mal zu sprechen wäre mir momentan am ehesten ein Besuch in Laveno wert.
Vielleicht kannst Du ja einen Mail-Kontakt vermitteln.

Zur Kompensation der äußeren Sprogs:
Ich denke, ich habe mit meinem Beitrag zu einem befürchteten Pitch-Verlust bei Kompensation

http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php/32381-Verlust-an-Pitch-up-bei-gekoppelter-Sprog-Kompensation-(System-ICARO)?p=460946&viewfull=1#post460946

deutlich gesagt, dass und warum ich das Icaro-System für einen Sicherheitsgewinn ohne Leistungsverlust halte. Gerade deshalb wundert es mich, dass andere Hersteller es nicht nachbauen, und habe gefragt, woran das liegen könnte.
Wenn Du es weißt, so sag es mir doch bitte.

Der Fizz ist mit Turm natürlich nicht als Wettkampfgerät konzipiert. Gerade deswegen finde ich es so erstaunlich, dass er im XC, wo auch gleiche Bedingungen für alle gelten, selbst mit Wettkampfgeräten mithalten kann. Du meinst jetzt, der Unterschied zu Wettkampfgeräten im Wettkampf betrage 10% und mehr, wenn man 'beide Geräte nur mal richtig fliegt'.
Also ich glaube schon, dass die Piloten, die ganz vorne im XC dabei sind, ihre Geräte 'richtig' fliegen. Aber wahrscheinlich kannst Du sie noch richtiger fliegen.
Natürlich machen die Wettkampfkonditionen etwas aus, wie auch das Taskformat race to goal.
Plauder doch als Experte auch mal in diesem Punkt ein bisschen aus dem Nähkästchen.

Mehr oder weniger Pitch bei voller VG mit kompensierten Sprogs?
Ja, das ist eine Frage von mir. Habe noch Christof Kratzner im Ohr, der sagte/schrieb, das käme drauf an, das könne mal so und mal so sein. Ist aber schon viele Jahre her.
Auskunft geben die Moment-Diagramme der Prüfstelle. Hersteller bekommen sie, ich habe leider keine. Mal sehen, ob ich welche bekommen kann.
Mit Deinen Beziehungen zu Icaro könntest Du ja vielleicht dazu beitragen.

Dass Du keine Diskussionen mit mir mehr im Forum führst, wird wohl kaum passieren. Jedenfalls werde ich es mir nicht nehmen lassen, ggf. auf Beiträge von Dir hier zu reagieren.
Aber vielleicht schickst Du dann ja Strohmänner vor.

Für ein Hanggliding Meeting hatte ich das gegenüber Buching weitere Greifenburg vorgeschlagen, weil da viele, wie auch ich, einmal im Jahr zum Fliegen fahren, so dass man keine zweite weite Anfahrt hätte.
Dich nerven offenbar die 'Glitschies' (in Greifenburg), ich sehe in ihnen Kandidaten, die auf den Drachen zurückgepolt werden können. Also, wenn man vor den Augen der Gleitis-Gemeinde unser Drachenfliegen zelebrieren könnte, das wär' schon was. Und nach dem Nachmittag, wenn die Streckenflieger eingetrudelt sind, ist im Sommer noch immer viel Zeit.

Standard-Berechnungen können sich nur auf einen starren Flügel beziehen?
Was meinst Du mit Standard-Berechnungen? Weshalb glaubst Du, dass ich Standard-Berechnungen vorgenommen habe?
Dieses Argument liefert in unserer Szene leider immer noch den Vorwand dafür, sich mit Aerodynamik nicht befassen zu müssen bzw. keine Ahnung davon haben zu dürfen, stattdessen nur der Intuition zu vertrauen. Intuition ist gut und es gibt einiges, was man beim Flexi schwer berechnen kann, aber man kann auch einiges berechnen, jedenfalls näherungsweise. Natürlich ist die Flexibilität ein weiterer Freiheitsgrad, der in die Berechnungen mit eingehen muss, wie z.B. bei meinen Pitch-Berechnungen. Und so, wie ich Dich verstanden habe, entwickelt Christian Ciech auch nicht mehr rein empirisch.

In seinem Beitrag #222 im Thema MastR führt Manfred auch Christian Ciech an, der sich an der Icaro-Analyse beteiligt habe. Der Bericht ist aber nur von Manfred unterschrieben.
Wenn Christian an der Sache wirklich mitgewirkt haben sollte, so könnte man annehmen, dass Manfred weiß, worum es geht, und dass er uns mit der Strömungsabriss-These bewusst was vorgaukeln will, oder die Kommunikation bei Icaro lässt zu wünschen übrig, oder Christian hat in seinem Studium mal nicht aufgepasst ;-).

Fazit:
- Icaro baut mit seinem Know How mit die besten Drachen der Welt.
- Meine Zweifel an der Sicherheit der Drachen beschränken sich allein auf den MastR, und dort (bisher) auch nur auf das alte Modell von 2009 mit Dacronsegel. Sie begründen sich vor allem durch die Unfall-Videos.
- Zur Unfallursache habe ich eine Hypothese, neben anderen Thesen anderer Piloten.
- Die Icaro-These der falschen Pilotenreaktion auf einen Strömungsabriss lasse ich nicht gelten.
- Mit meinen Überlegungen zur Unfallursache möchte ich lediglich dazu beitragen, dass sich solche Unfälle nicht wiederholen, zum Wohle der Piloten, aber auch zum Wohle der Hersteller, insbesondere auch Icaro.
- Zur weiteren Ursachensuche sind Tests notwendig, an denen sich nach meinem Verständnis Icaro beteiligen muss.
- Wenn Icaro eine solche Beteiligung ablehnt, beschädigt dies mein Vertrauen in Icaro.

Frank, verrate mir zum Schluss doch bitte noch, wer sind die Hang Glider Experts SW und wie wird man ein solcher?

Noch schöne Flüge, Bernhard