Drachen: Steilkurve, Steilspirale, Trudeln, Abschmieren, Sackflug

[Bernhard Wienand]

Steilkurve, Steilspirale/Spiralsturz, Trudeln/Flachtrudeln, Abschmieren, Sackflug:

Woran sind sie zu erkennen?

Worin unterscheiden sie sich?

Wie kommt bzw. gerät man rein?

Wie kommt man wieder raus?

Wer hat welche Erfahrungen?


Happy Landings, Bernhard

[Vibe]

AW: Steilkurve, Steilspirale, Trudeln, Abschmieren, Sackflug

Wenn Du das nicht weißt, dann solltest du einfach mal ein Sicherheitstraining machen....

[winDfried]

AW: Steilkurve, Steilspirale, Trudeln, Abschmieren, Sackflug

Bevor hier wieder alle hupen: der Kollege fliegt doch offensichtlich HG. Würde mich auch interessieren, ob es bei Drachen eine Steilspirale gibt...

Danke Arthur,
Du hast Dein Buch mit der Aufschrift "keine Panik" offensichtlich nicht verlegt

@Vibe Ich mühte mich jetzt etliche Stunden, meinen Brechreiz ob Deines sinnfreien Beitrages zum eröffneten Thema hier im Drachenflieger-Unterforum zu beherrschen.
Zu Deiner Info: Der europaweit einzige Anbieter von entsprechenden Trainings für Drachen, hat 9 freie Plätze zu vergeben. Das Event kommt dennoch nicht jedes Jahr zustande.

Es gibt beim Fliegen mit dem Drachen mehrere Flugzustände mit schnellen Kreisbewegungen, die mit unterschiedlichen
Schräglagen, Geschwindigkeiten und Anstellwinkeln (Strömungsabriß teilw. oder vollst.) einhergehen.
Keiner davon ist mit der Steilspirale beim Gleitschirm vergleichbar, weil unsere Leine zur Tragfläche eben viel kürzer ist.

Darum bin ich der Meinung, beim Drachenfliegen sollte niemals nie von "Steilspirale" gesprochen werden,
sondern situationsbezogen präziser von Rutschkurve, Spiralsturz, Steilkreisen, oder Trudeln/Vrille ...

Anläßlich eines Unfalls aufgrund eines Pilotenfehlers, verursacht durch Ahnungslosigkeit über mögliche (und insbesondere unmögliche) Kunstflugmanöver
vor drei Jahren, wird aber seitdem aktuell die bekannte Gefahr eines Spiralsturzes bei Einflug in eine Kurve mit großer Geschwindigkeit auf der Drachenszene neu diskutiert.

Letzter Beitrag mit spannendem, nostalgischen Erfahrungsbericht hier von heute Vormittag.
Der ganze Nachbar-Faden ist lesenswert.

Kontext ist dabei allerdings auch der derzeit mit voller Härte einsetzende Überlebenskampf der Drachenhersteller.
W.

[marcel1]

AW: Steilkurve, Steilspirale, Trudeln, Abschmieren, Sackflug

Ich vermute mal, daß die Beiden das mit dem Drachenforum nicht bemerkt haben.

Klickt man einfach nur auf neue Beiträge, übersieht man das sehr schnell. Und die Frage wäre bezogen auch GS in der Tat etwas Pille-Palle - viel zu breit und allgemein gestellt.

[dbrehm]

AW: Steilkurve, Steilspirale, Trudeln, Abschmieren, Sackflug

...Der europaweit einzige Anbieter von entsprechenden Trainings für Drachen, hat 9 freie Plätze zu vergeben. Das Event kommt dennoch nicht jedes Jahr zustande.
....

winDfried meint glaube ich diesen Anbieter: http://www.luftarena.ch/flugschule/w...ung-delta.html

VG, Dieter

[Bernhard Wienand]

AW: Drachen: Steilkurve, Steilspirale, Trudeln, Abschmieren, Sackflug

Das Thema 'Steilkurve, Steilspirale, Trudeln, Abschmieren, Sackflug' ist zusammen mit dem Thema 'Die richtige Kurven-Steuer-Technik', wie schon vermutet wurde, aus dem Thema MastR entstanden. Dort hatte ich den Eindruck gewonnen, dass manche Piloten einige Flugfiguren und Flugzustände nicht wirklich kennen, geschweige denn, selbst einmal erlebt haben oder geflogen sind, und diese so auch nicht voneinander unterscheiden können, z.B. die Steilkurve vom Spiralsturz.

Zudem finde ich es vorteilhaft, sich mit nicht alltäglichen Flugzuständen zumindest einmal gedanklich ('mental') vertraut gemacht zu haben. Einige kann und sollte man dann auch einmal vorsichtig in großer Höhe, möglichst unter Anleitung, ausprobieren.

Zu den Begriffen Steilspirale (GS), Spiralsturz, Trudeln, Abkippen (Abschmieren) und Sackflug findet man in Wikipedia ganz gute Aufsätze.
Das Fluggespenst der Drachenfliegerei aber ist der extrem gefährliche aber zum Glück äußerst selten vorkommende Tuck, der Vorwärtsüberschlag, englisch tumble. Hierzu findet man etwas über Google unter 'drachen tuck', u.A. meine Abhandlung im Forum

http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php/29286-Der-Tuck-Systematik-Abhilfen

Ansonsten habe ich dazu einiges an Material gesammelt. Aber bitte nichts von Bernd Schmidtler lesen.

Die große Gefahr des Tucks liegt darin, dass man aus ihm, wenn man die Basis aus den Händen verloren hat, nur noch mit viel Glück wieder heraus kommt. Es entstehen periodische Massenkräfte bis 4g. Wirft man die Rettung, kann diese durch die Überschläge aufgewickelt werden, so dass sie nicht zur Entfaltung kommt.
Daher kann man den Tuck nicht erproben. Man kann sich mit ihm nur gedanklich vertraut machen, das sollte man aber auch unbedingt, auch anhand von Videos und Bildern, damit man im Ernstfall, der zum Glück äußerst selten eintritt, weiß, wie man reagieren muss, nämlich unter allen Umständen mit aller Kraft mit dem Körper an der Basis bleiben.

Nicht ganz ungefährlich ist das Trudeln, da hieraus auch mal ein Tuck entstehen kann. Beim Trudeln ist die Strömung am kurveninneren Flügel abgerissen, während sie am kurvenäußeren anliegt. Auch hier sollte man zumindest wissen, wie man ins Trudeln geraten kann, nämlich durch eine Art Abschmieren mit gedrückt gehaltenem Steuerbügel, und wie man wieder heraus kommt, nämlich durch kräftiges Ziehen des Steuerbügels.
Man unterscheidet zwischen dem normalen Trudeln und dem Flachtrudeln. Das Flachtrudeln hat geringere Sinkwerte. Ins Flachtrudeln kann man geraten, wenn der Schwerpunkt dicht am Neutralpunkt, dem Angriffspunkt der Luftkräfte, liegt. Bei der Gewichtssteuerung des Drachens kann man also durchaus auch ins Flachtrudeln kommen.
Als Startleiter habe ich mal erlebt, wie ein Starrer (kein Seriengerät) im Windenschlepp ins Flachtrudeln geraten ist. Durch vermutlich zu frühes Umklinken hat das untere Gabelseil die Basis etwas hochgedrückt, so dass einseitig die Strömung abgerissen ist. Dem Piloten wurde noch 'Ziehen, ziehen' zugeschrien, was aber nicht ankam. Vielleicht glücklicherweise, denn die geringe Höhe hätte zum Abfangbogen kaum gereicht. Der schon ältere Pilot hatte Glück, denn das Sinken war gering und die Wiese war weich. Bewusstlos, schwere Gehirnerschütterung, Brüche an Hand und Arm etc. Nur 2 Wochen Krankenhaus. Danach leider das Fliegen aufgegeben.

Ein Abschmieren bzw. Abkippen entsteht durch einen einseitigen Strömungsabriss und ist mit einem erheblichen Höhenverlust verbunden. Ein Abschmieren haben vmtl. schon viele erlebt, ohne dass ihnen klar war, dass es sich um ein Abschmieren gehandelt hat. Das kann nämlich bei sehr langsamem Kreisen (in der Thermik) schon durch kleine Turbulenzen ausgelöst werden und wird dann oft als ein Herausfallen gedeutet (im Gegensatz zum heraus gehebelt werden durch größere Wirbel). Ein Abschmieren in niedriger Höhe, z.B. bei Start oder Landung, führt meist zu schweren Unfällen. Gegen das Abschmieren hilft Geschwindigkeit.

In den Sackflug gerät man durch Aushungern des Gerätes, also langsames starkes Drücken des Steuerbügels. Der Sackflug ist bei ausreichender Schränkung, also mit wenig VG bzw. mit gut gesetzten Klappen, harmlos. Heraus kommt man durch Ziehen des Steuerbügels. Bei wenig Schränkung kann man abschmieren oder ins Trudeln geraten.
Wenn ich mal ein neues Gerät fliege, teste ich in ausreichender Höhe immer sein Sackflugverhalten, um ein Gefühl für sein Abreißverhalten und seinen Stallpunkt zu bekommen.

Steile Kurven, über 45 Grad bis 60 Grad (und mehr) Schräglage, gehören nach meiner Erinnerung mit zu unserer Ausbildung. Um den nötigen Auftrieb gegen das Lastvielfache von 1,41 bis 2,0 (und mehr) zu erreichen, muss man den Anstellwinkel erhöhen, den Steuerbügel drücken. Das Sinken nimmt mit der Schräglage erst schwach, dann immer stärker zu. Ab einem gewissen Radius wird der Stallwinkel erreicht, was am Ende zum Abschmieren führt.
Die Steilkurve wird durch zurückkommen lassen oder ein Zurücknehmen des Steuerbügels und eine Gewichtsverlagerung nach außen wieder ausgeleitet. Die Überfahrt aus der höheren Kurvengeschwindigkeit kann man in Höhe umsetzen oder wegziehen. Je steiler die Kurve, desto länger der Ausleitbogen, was unbedingt im Hinblick auf die Höhe gegenüber dem Boden zu beachten ist.
Aufgrund der unter der hohen Gesamtlast bei starker Schräglage zunehmenden Schränkung wandert der Druckpunkt nach vorne, was dazu führt, dass man den Steuerbügel beim Kurven weniger drücken, vielleicht sogar, je nach Steifigkeit des Gerätes, etwas ziehen muss.

Der Spiralsturz ist ein Sturzflug in Kurven, bei dem man bewusst über das Kurvensinken hinaus Höhe verlieren will, z.B. um dem Sog einer Wolke zu entkommen. Dazu legt man sich nicht nur in die Kurve, sondern zieht zudem den Steuerbügel nach hinten, statt ihn wie bei der Steilkurve zu drücken. Um das aus der Schränkung sich mit zunehmender Geschwindigkeit erhöhende aufrichtende Moment auszugleichen, muss der Bügel am Ende ganz nach hinten gedrückt werden.
Der Spiralsturz ist also etwas ganz anderes als die Steilkurve, obwohl das Lastvielfache dem der Steilkurve entspricht. Man kann aber natürlich aus einer Steilkurve in den Spiralsturz gehen (und umgekehrt), man kann aber auch aus dem Sturzflug in den Spiralsturz gehen (und umgekehrt).
Der Spiralsturz wird ausgeleitet, indem man den Bügel langsam nach vorne kommen lässt und das Gewicht wieder in die Mitte verlagert. Lässt man den Bügel zu schnell nach vorne kommen, kann das Gerät aufgrund der hohen Überfahrt nach oben schießen. Auch hier ist die Länge des Ausleitbogens unbedingt zu beachten.
Ich selbst konnte den Spiralsturz bisher vermeiden, konnte immer noch gerade im Sturzflug den Wolkendom in Richtung Tal seitlich verlassen.
Die Gefahr des Spiralsturzes besteht darin, dass bei ihm hohe Lastvielfache und hohe Geschwindigkeiten gleichzeitig auftreten.

Gruß, Bernhard

PS 13.2.:
Die Übergänge Sturzflug - Kurve und umgekehrt sind theoretische Betrachtungen.

[Jan Schueken]

AW: Drachen: Steilkurve, Steilspirale, Trudeln, Abschmieren, Sackflug

[...]
Der Spiralsturz wird ausgeleitet, indem man den Bügel langsam nach vorne kommen lässt und das Gewicht wieder in die Mitte verlagert.
[...]

Hallo Bernhard
Ich meine in einigen Handbüchern gelesen zu haben, dass im Spiralsturz erst die Gewichtsverlagerung (in die Mitte bzw. zur Aussenseite hin) erfolgen soll und dann langsam die Überfahrt wieder, durch langsames kommen lassen des Bügels (wieder nach vorne in die Neutralposition), aus dem Gerät genommen wird.
Wäre dass dann etwas Gerätetypisches oder entsinne ich mich da falsch? Im besagten Handbuch des Herstellers werden 2 Szenarien behandelt (bzw. wie man daraus kommt), das Trudeln (KEINE Abstiegshilfe) und die Steilspirale als Abstiegshilfe (also der Spiralsturz). Ich hatte vereinfacht verinnerlich:
Trudeln: Erst ziehen, dann Ausleiten
Spiralsturz: Erst Ausleiten, dann Bügel kommen lassen (da ja schon gezogen)

Wie muss ich das einordnen?
Grundsätzlich gehe ich solche Dinge mental durch und versuche mir Verhaltensmuster einzuprägen, die mir der Hersteller im Handbuch empfiehlt (insbesondere bezüglich des Trudelns).

Viele Grüße,
Jan

PS: Das ein Trudeln in Tucken übergehen kann war mir neu - schlicht und einfach weil ich nie drüber nachgedacht habe. Deine Schilderung klingt diesbezüglich schlüssig. Vielen Dank an dieser Stelle.

[M.Wagner]

AW: Drachen: Steilkurve, Steilspirale, Trudeln, Abschmieren, Sackflug

PS: Das ein Trudeln in Tucken übergehen kann war mir neu - schlicht und einfach weil ich nie drüber nachgedacht habe. Deine Schilderung klingt diesbezüglich schlüssig. Vielen Dank an dieser Stelle.

Ich hab sowas ähnliches schon mal überlebt.. Anfang der 80er, mein erster Flug mit Liegegurt ( vorher ein paar Jahre supine geflogen...). Drachen Moyes Mega, viel zu langsam getrimmt, habs aber nicht bemerkt. Beim Einlenken zum Endanflug dreht er nach links statt rechts - OK, Höhe reicht locker für nen 270° Kreis, was solls.
Leider kam ich da nicht mehr raus, die Querneigung wurde immer stärker. Im 2. Kreis wars schon extrem ( 70° ?), und dann nahm die Kiste blitzartig die Nase runter. Null Fahrt, Basis parallel zum Körper, danach gings die letzten 20m im freien Fall. Zum Glück in ne hohe Weide am Flussufer kurz vor dem Bahndamm. ( Drachen in Klumpen, ich ne Schramme am Kinn ). Mir scheint, das war sowas wie ein Tuck am Ende..

LG,
Manfred

[Bernhard Wienand]

AW: Drachen: Steilkurve, Steilspirale, Trudeln, Abschmieren, Sackflug

Hallo Jan,

Trudeln als Notabstiegshilfe würde ich nicht empfehlen. War mal 'ne Meinung in den Anfängen des Segelflugs.

Bringt längst nicht so viel Sinken wie der Spiralsturz und sein Einleiten ist außerdem gefährlich, siehe hier

http://www.youtube.com/watch?v=q_tnONxeBMA

Wenn man erst einmal stabil trudelt kann man m.E. nicht mehr in den Tuck geraten.

Ansonsten ist die Tuckanfälligkeit ja bekanntlich hauptsächlich eine Sache der Mindestschränkung bzw. Sprogeinstellung.

Habe eben mal im Fizz-Handbuch nachgesehen:

Dort steht, wie auch im Testbericht, dass man beim sehr langsamen Kurven mit gespannter VG ins Trudeln geraten kann.
Dann ist die Strömung am kurveninneren Flügel abgerissen. Die muss man erst einmal durch Ziehen heilen, damit man rausrollen kann. Ein Gegensteuern bei einseitig abgerissener Strömung funktioniert nicht.
Trudeln als Notabstieg wird natürlich nicht empfohlen.

Zum Ausleiten eines Spiralsturzes (Harald verwendet leider auch den Begriff 'Steilspirale') steht dort 'Die Ausleitung erfolgt durch Gewichtsverlagerung in die Mitte und sanftes Abfangen'.
Ich vermute mal, die Reihenfolge ist nicht so wichtig, es müsste beides gehen. Ansonsten würde ich mich an Haralds Erfahrung und Empfehlung halten.
Für erst Gewichtsverlagerung spricht, dass diese dann durch die Fliehkraft des Abfangbogens sehr wirksam wird.
Für erst den Bügel etwas bis Brusthöhe kommen lassen spricht, dass man dann den Körper leichter zur Seite drücken kann.
Siehe dazu auch mein Beitrag im Nebenthema 'Richtige Kurven-Steuer-Technik'.

Gruß, Bernhard

Hallo Manfred,

ob das bei Dir wirklich 'nen Tuck war?

Happy Landings, Bernhard

[Bruno63]

AW: Drachen: Steilkurve, Steilspirale, Trudeln, Abschmieren, Sackflug

Notabstiegshilfe

Ciao a tutti,
bin ich der Einzige der eine Steilspilrale/Spiralsturz , oder wie immer man das nennen möchte, nicht geeignet sieht um einer "saugenden" Gewitterwolke zu entfliehen? Mal abgesehen von vielleicht einem Einfachsegler. In über 30Jahren Drachenfliegen habe ich noch nie erlebt, nicht mit Schnellflug entfliehen zu können. Unsere heutigen Flexe und Starre gehen locker über 100km/h. Das reicht jederzeit einen Fluchtweg zu nehmen. Beim Aufdrehen merke ich mir immer in welche Richtungen dieser wäre, so kann ich notfalls auch ein paar Sekunden in einer Wolke, mit Hilfe von GPS, die richtige Richtung halten. Wie gesagt, natürlich nur Notfalls. Wer schon mal unter einer Wolke war die >10-15m/s Aufwind produziert weiss wovon ich spreche. So ist eine Steilspilrale längere Zeit nicht durchzuhalten.
Bin mir bewusst, die Betriebsgrenze eines Drachen dabei etwas zu überdehnen. Betrachte das aber immer noch sinnvoller als in einer Steilspirale bis zur Bewusstlosigkeit zu Spiralen. Zumal man so nicht vom Aufwind wegkommt und dieser kann sehr grossflächig sein.

Gruss Bruno

[schneidair]

AW: Drachen: Steilkurve, Steilspirale, Trudeln, Abschmieren, Sackflug

Hi Bruno,

nein bist nicht der Einzige.
Ich habe es schon des öfteren erlebt, dass das Steigen durch wegziehen und/oder steilkurven nicht zu bewältigen war.
Es half nur Bügel durchziehen und solange durch bis das Steigen aufhört.
Halte es für illusorisch, sich dauerhaft gegen einen 10m-Bart zu stemmen.
Habe es in meiner Ausbildungszeit damals so gelernt wie du beschreibst: wegfliegen mit ordentlich gezogenem Bügel. Irgendwann kommt man aus dem Steigen raus.

Oder halt nicht. Dann bekommt man die Quittung dafür dass man einen Fehler gemacht indem man sich nicht rechtzeitig aus dem Schlamassel éin paar hundert Meter unterhalb der Wolke befreit hat.
Aber dann hilft auch eine Steilspirale nicht mehr viel. Es sei denn, das Steigen ist nicht ganz so heftig. (Siehe Beitrag von Hamtaii ein paar posts früher).

Aber mal was anderes: Angenommen Steilspirale wäre das Mittel der Wahl. Die Übung müßte eine ganze Weile durchgehalten werden bei hoher g-Last. Wäre da ein stabil spiralstürzendes Gerät nicht geradezu ideal ? Eins Sicherheitsgewinn ? Also ein MastR z.B. ?

Heiko

[cooly]

OT: Hamtaii im Forum

(Siehe Beitrag von Hamtaii ein paar posts früher).

wo schreibt Hamtaii in diesem Forum? kenne nur seine Youtube videos

[schneidair]

AW: Drachen: Steilkurve, Steilspirale, Trudeln, Abschmieren, Sackflug

Hi Cooly,

stimmt soweit, Hamataii hat (nur) ein Video (aber hier im Forum) zum Thema Schnellabstieg gepostet.
Finde es aber auf die Schnelle nicht, sonst hätt ich es verlinkt.

Er zeigt darin wie er sich über dem Chabre in Laragne in die Wolke saugen läßt und dann steilspiralt um wieder rauszukommen, was ihm zum Glück gelungen ist.
Im Video ist ein Wolkenbild zu sehen, das auf sehr labile Schichtung hinweist. Unter solchen Umständen so nahe an die Wolken zu gehen ist recht gefährlich. Er hat Glück (und bestimmt die Hosen voll) gehabt.
Das meinte ich mit Fehler machen. Steilspiraltrudelsturzabstieg oder was auch immer hilft bestimmt nicht immer.

[SaschaN]

AW: Drachen: Steilkurve, Steilspirale, Trudeln, Abschmieren, Sackflug

Ich glaube Ihr meint das hier:

[Ikarus-Pellicci]

AW: Drachen: Steilkurve, Steilspirale, Trudeln, Abschmieren, Sackflug

Hi, selbst wenn jemand sagt ich wiederhole mich bin ich der Meinung : eigenes sinken mit dem verwendeten Gerät feststellen und mit minus 1m vom Steigen weck fliegen.
Wir betreiben Freizeitsport!
Wettererkundungen machen andere.
Geräte für Kunstflug gibt es auch nicht, allso

Tomas