Auf der Suche nach dem richtigen A-B-C Schirm….

[Hüttenflieger]

AW: Auf der Suche nach dem richtigen A-B-C Schirm….

dass man an der Küste keinen Klapper kriegen kann, weil es laminar ist, wäre eine falsche Annahme. Man kann durchaus auch mal einen Klapper kriegen, wenn auch sehr selten
LG bigben

Hallo Bigben,
Du hättest gestern mal fliegen sollen! Da wars so richtig bockig! Bin bei deutlich >30kmh raus und hatte vielleicht 1,5 Std echt super böige Verhältnisse. Als ich dann trotz durchgetreten Beschleuniger nicht mehr vorwärts flog (also eigentlich zu spät), habe ich aber noch eine Punktlandung in meinen gedachten Hullahopp-reifen am SP hingelegt mit getreten Beschleuniger bis Bodenkontakt... Habe mich schon sehr mit dem Schirm angefreundet. Gemessen habe ich an der Kante kurz nach Landung 43/46 kmh
Der Schirm hat sich also bei wenig Wind bis viel Wind schon sehr empfohlen. Am Samstag war ich ja auch ein wenig ängstlich, beim 1.Kontakt/Flug mit dem C4 - verständlich oder?
Dein Kommentar zu den Klappern (den Link habe ich noch nicht angeschaut) kann ich nur Bestätigen. In diesem Thread schrieb jemand, dass Küstenfliegen ja easy ist...zählt halt nicht zum Fliegen. Klapper sind vielleicht vorhersehbarer weil sie in der Bodenformation "gelesen" werden können. Auch der Rotor hinter der Kante hat auch schon so manchen Knochen gebrochen - also Gefahren lauern auch hier.
Ich bin z.b. am Samstag mit Euch meist aufs Wasser rausgeflogen auch wenn ich Vorflugrecht gehabt hatte. Kenne ich doch die Störungen durch andere Wirbelschleppen gerade wenns auch noch Tandems sind... Wollte ich beim Erstflug nicht gleich alles ausprobieren.
Gestern war es deutlich! bockiger. Teilweise null Druck auf der Bremse und auch immer wieder heftiges Rollen verursacht durch seitliche Böen, da war die ganze Zeit aktives Fliegen gefragt - nicht nur einfach easy Küstenfliegen.

Bis hoffentlich bald wieder an einer Düne.
EDE

[Hüttenflieger]

AW: Auf der Suche nach dem richtigen A-B-C Schirm….

Kannst Du ja mal versuchen, aber ich könnte mir vorstellen, dass Du (sofern Du den C4 nicht konsequent zu Hause lässt) diesem Vorsatz recht schnell untreu werden wirst, nämlich spätestens, sobald sich der C4 vertrauter (beherrschbarer, vielseitiger, stabiler) anfühlt, als der A-Schirm.

LG Jochen

Hallo Jochen,
Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen (ich kenne mich ja) , der C4 fühlt sich ja jetzt schon deutlich vielseitiger und stabiler an und macht so viel mehr Freude als die A-Tüten und mein low B...
Schaue mich auch noch nach was anderem um, aber die Tendenz ...

Ede

[Vibe]

AW: Auf der Suche nach dem richtigen A-B-C Schirm….

Einen Schirm mit dem ich mich nicht zum ST traue würde ich nicht kaufen, egal wie gut der sich beim Küstenfliegen anfühlt...

[Hüttenflieger]

AW: Auf der Suche nach dem richtigen A-B-C Schirm….

Einen Schirm mit dem ich mich nicht zum ST traue würde ich nicht kaufen, egal wie gut der sich beim Küstenfliegen anfühlt...

Da gebe ich Dir Recht. Aber das ich nicht mein Problem (das dass ich mich nicht traue, ich tauche auch mit Haien oder Segel im Winter auf dem Nordatlantik - alles nicht völlig ohne Risiko aber ist jetzt auch nicht gerade eine Mutprobe) , sondern dass (nachdem der Schirm gekauft ist ) der SI- Trainer mir nach ein paar Manövern sagt das das kein Zweck hat... dann würde ich eventl. mit Verlust verkaufen oder halt noch mal ein paar Ehrenrunden drehen . Aber ist ja auch nicht wirklich Beinbruch wenn nicht schlimmeres passiert !
Am Besten wäre es also jetzt sofort mit dem Tester zum SI , kann mir bis June allerdings nicht eine Woche freimachen (habe ich schon drüber nachgedacht).
Bisher habe ich noch nicht einmal (große) Ohren geflogen weil die A nur 2 Stammleinen hat, also wohl ziemlich viel wegkommt ?
Ich glaube es wäre halt schade, wenn ich mit dem C4 auf lange Sicht einfach überfordert fühle (oder bin) und mich da drunter nicht wohl fühle. Das ich mit dem Schirm ST mache, stand für mich übrigens nie außer Zweifel.
Ede

[nikolaus]

AW: Auf der Suche nach dem richtigen A-B-C Schirm….

..., der C4 fühlt sich ja jetzt schon deutlich vielseitiger und stabiler an und macht so viel mehr Freude als die A-Tüten und mein low B...
Schaue mich auch noch nach was anderem um, aber die Tendenz ...

Vielseitigkeit und Stabilität kannst Du auch unter ausreichend beladenen Leistungs-Bs finden (das "widerstandsärmere Gleiten" und Fahrt in Höhe umsetzen, wie ich es auf ein paar 10-Minuten-Flügen mit Hochleitern wahrgenommen habe, dagegen nur in geringerem Maße). Andererseits vermute ich, dass sich ein weniger gestreckter Schirm schneller und enger drehen lassen wird, und, dass die Ohren stabiler sein werden. Ist die Vmax des C4 nicht auch nur 2-3 km/h höher? Nach den aktuellen Berichten von Ziad Bassil, "Skysurferle" und "Willi Wombat" wäre ich auf Swings Nyos (voll beladen) ziemlich neugierig (den Mentor hatte ich ja schon als Universalschirm vorgeschlagen). Gegen andere B-Schirme will ich damit nichts gesagt habe, lediglich bei den hoch-gestreckten stellt sich mir die Frage, ob man sich dann nicht doch lieber im Low-C-Segment umsehen sollte (in dem Sinne, wie sich "Im Lee is schee" eingangs zu seinem Tala geäußert hat oder Dani Lorenz den Iota mit dem Sigma verglichen hat). Von daher wäre es dann tatsächlich mal ganz interessant, das Extremflugverhalten der High-Bs und Low-Cs im Rahmen der DHV-Nachtests zu vergleichen. Nicht, dass irgendein C SC4 bekäme, aber vielleicht, dass sich im Vergleich irgendeiner der Bs doch eher ein SC6 verdient hätte.

LG Jochen

[Micha0365]

AW: Auf der Suche nach dem richtigen A-B-C Schirm….

Einen Schirm mit dem ich mich nicht zum ST traue würde ich nicht kaufen, egal wie gut der sich beim Küstenfliegen anfühlt...

Ja Claus, das würde ich persönlich auch so machen. Aber ich bin ja auch ein bekennendes Weichei...

[Im Lee is schee!]

AW: Auf der Suche nach dem richtigen A-B-C Schirm….

Von daher wäre es dann tatsächlich mal ganz interessant, das Extremflugverhalten der High-Bs und Low-Cs im Rahmen der DHV-Nachtests zu vergleichen.

Ja, nein, vielleicht...
Meiner Meinung nach macht ein Kartoffelsacktest ab high B keinen praxisrelevanten Sinn mehr.
Klar wird ein A,B,C oder D Schirm klassenspezifische Auswirkungen nach einem Klapper haben aber wer ab mid B nicht aktiv Fliegend unterwegs ist hat unter so einem Schirm nichts verloren.
Ergo hat für mich der DHV Test "nur" einen Sinn: Schirme ab SC 4 müssen aktiv geflogen werden.
Ab SC 4 müsste noch ein Zusatztest sein, der aussagt, wie einfach der Schirm es dem Piloten macht eine kommende Störung zu erfühlen.
Fakt ist aber, das dieser Test sehr subjektiv ist und deswegen nicht sehr aussagekräftig wenn man nicht das Gleiche empfinden teilt wie der Testpilot.

Vergleichende Tests jeglicher Art >SC 4 machen deswegen für mich keinen Sinn.

Selbst testen ist das einzig Wahre.

[Willi Wombat]

AW: Auf der Suche nach dem richtigen A-B-C Schirm….

.......Vergleichende Tests jeglicher Art >SC 4 machen deswegen für mich keinen Sinn.

Selbst testen ist das einzig Wahre.

Die Argumentation ist vielgehört, aber deswegen hat sie trotzdem immer noch einen gravierenden Schwachpunkt:
Warum sollte ich als Laie und Hobbytester einiger weniger Schirme einen wahreren Eindruck vom Extremflugverhalten gewinnen, als ein Profi Testpilot, der das X-fach macht.

Ausser man unterstellt allen Testpiloten Abhängigkeit.

[nikolaus]

AW: Auf der Suche nach dem richtigen A-B-C Schirm….

Ja, nein, vielleicht...
Meiner Meinung nach macht ein Kartoffelsacktest ab high B keinen praxisrelevanten Sinn mehr.

Sehe ich nicht ganz so. Auch wenn alles ab SC4 "aktiv geflogen" werden muss, gibt es trotzdem noch gewaltige Unterschiede in der Dynamik und in den Auswirkungen von Pilotenfehlern und folglich auch Unterschiede im Gesamtrisiko. In den meisten Fällen scheint sich die Einstufung durch die Tests mit den praktischen Pilotenerfahrungen zu decken, und das wäre aus meiner Sicht ein deutliches Indiz, dass die Potenziale der Schirme schon ziemlich realistisch erkannt wurden.

Hier hab` ich das nur nochmal angesprochen, weil ich gerade selbst zum Leistungs-B geraten habe, ohne darauf einzugehen, dass manche von denen trotz bestandener EN-/LTF-Tests vielleicht doch nicht ganz "klassenkonform" sind, und ohne zu wissen, ob Dein Tala, mein Antea oder doch der Carrera das "heißere Gerät" ist.

LG Jochen

PS
Hat sich eigentlich außer mir noch niemand gewundert, dass in der Empfehlungen zu den LTF/EN-Klassen der Pilotenanspruch "im Normalflug" 1:1 dem "bei Störungen" entspricht, und das, obwohl überhaupt nur letzterer durch die EN-/LTF-Tests (und noch genauer durch die SC-Tests) ermittelt wurde? Sofern Störungen grundsätzlich nicht vermeidbar sind, besteht natürlich überhaupt keine Notwendigkeit für eine Spalte, "Anspruch im Normalflug". Aber bevor man sowas schreibt, könnte man ja vielleicht tatsächlich mal versuchen, ihn zu ermitteln.

[Vibe]

AW: Auf der Suche nach dem richtigen A-B-C Schirm….

Ja, nein, vielleicht...
Meiner Meinung nach macht ein Kartoffelsacktest ab high B keinen praxisrelevanten Sinn mehr.
Klar wird ein A,B,C oder D Schirm klassenspezifische Auswirkungen nach einem Klapper haben aber wer ab mid B nicht aktiv Fliegend unterwegs ist hat unter so einem Schirm nichts verloren.
Ergo hat für mich der DHV Test "nur" einen Sinn: Schirme ab SC 4 müssen aktiv geflogen werden.
Ab SC 4 müsste noch ein Zusatztest sein, der aussagt, wie einfach der Schirm es dem Piloten macht eine kommende Störung zu erfühlen.
Fakt ist aber, das dieser Test sehr subjektiv ist und deswegen nicht sehr aussagekräftig wenn man nicht das Gleiche empfinden teilt wie der Testpilot.

Vergleichende Tests jeglicher Art >SC 4 machen deswegen für mich keinen Sinn.

Selbst testen ist das einzig Wahre.

Sehe ich etwas anders. Wenn ich meinen Schirm vernünftig aktiv fliege, wird kein Klapper kritisch sein. Auch nicht bei einem Enzo2. Das setzt aber voraus, dass ich fehlerfrei fliege. So, jetzt können hier ja einige behaupten sie würden das automatisiert haben und machen deshalb keine Fehler, ich glaube das aber eher nicht. Wir sind Menschen und wir machen Fehler und deshalb interessiert mich was der Schirm macht, wenn ich den Klapper eben nicht im Ansatz schon merke (z.B. fummel ich gerade an meinem Variao rum oder mache ein Foto oder ich träume gerade einfach nur von der tollen Landschaft..) und verspät reagiere.
Denn das ist es wovon dann letztendlich mein Überleben abhängt. Nicht von den 99999/100000 "normalen" Klappern.

Gruß

Claus

[Im Lee is schee!]

AW: Auf der Suche nach dem richtigen A-B-C Schirm….

@ Willi, Jochen und Claus: Mir ist vollkommen klar, das Schirme, wenn sie Klappen, vollkommen verschieden reagieren können auch wenn sie die gleiche Einstufung erhalten und das es da auch welche gibt, die vollkommene Ausreisser sind und richtige Schweinereien produzieren können und das das in Tests von "Profis" herausgefunden werden kann, soll und muss ja auch so sein und ist unabhängig vom Piloten der darunter hängt.
Worauf ich aber hinaus will ist der Zustand oder die Art der Information, die mir ein Schirm gibt bevor es zu einem Klapper kommt.
Bevor ich mir den Tala zulegte hab ich einige Schirme in der high B und low C Klasse ausprobiert um mir ein Bild zu machen. Ausserdem hab ich einen high B der SC 4 (3x4) selbst vorher besessen.
Und dabei ist mir eben aufgefallen, das es grosse Unterschiede gibt, wie mich ein Schirm unterstützt Klapper im Ansatz zu erkennen.
Wenn das jetzt allgemein, also Pilotenübergreifend, so wäre würde ja alles im grünen Bereich sein aber nachdem ich danach mit Piloten sprach, die diesen Flügel schon längere Zeit fliegen, kam ein vollkommen anderes Bild dabei heraus als ich es mir gemacht habe.
Bestes Beispiel: Der eine, schon seit längerem bekannte Schirm, an dem sich die Geister scheiden , wird von ihren Besitzern über den Klee gelobt wie stabil und sicher er doch sei.
Ich dagegen konnte mit diesem Schirm nichts anfangen. Er "redete" in einer Art und Weise mit mir, die ich anscheinend nicht verstand.
Es kamen Ohren rein die ich nicht spürte hatte laufend Entlaster, die sich so nicht ankündigten.
Mit diesem Schirm fühlte ich mich als ob ich geflogen werde und nicht umgekehrt!
Der Tala dagegen ist ein Schirm den ich verstehe. Gleich nach dem Umstieg von meinem SC 4 high B auf den low C hatte ich 50% weniger Störungen.
Und das ist jetzt im Laufe der Zeit noch besser geworden.

Aus diesem Grund kann ich durch meiner Erfahrung jetzt nicht blind meinen Tala jedem empfehlen gegenüber einen anderen low C Schirm nur weil ich mit diesem Anderen nicht zurecht kam.
Willi wird vielleicht das Gleiche empfinden wie ich aber bei Jochen ist es genau umgekehrt und Claus mag beide Schirme nicht.

So what?

[Vibe]

AW: Auf der Suche nach dem richtigen A-B-C Schirm….

Worauf ich aber hinaus will ist der Zustand oder die Art der Information, die mir ein Schirm gibt bevor es zu einem Klapper kommt.
Bevor ich mir den Tala zulegte hab ich einige Schirme in der high B und low C Klasse ausprobiert um mir ein Bild zu machen. Ausserdem hab ich einen high B der SC 4 (3x4) selbst vorher besessen.
Und dabei ist mir eben aufgefallen, das es grosse Unterschiede gibt, wie mich ein Schirm unterstützt Klapper im Ansatz zu erkennen.
Wenn das jetzt allgemein, also Pilotenübergreifend, so wäre würde ja alles im grünen Bereich sein aber nachdem ich danach mit Piloten sprach, die diesen Flügel schon längere Zeit fliegen, kam ein vollkommen anderes Bild dabei heraus als ich es mir gemacht habe.

DAs sind aber doch zwei vollkommen verschiedene paar Schuhe. Ich fliege sehr oft mit einem guten Freund zusammen und wir haben auch in etwa den gleichen Skill. Er kann ein wenig besser Strecken fliegen, ich kann ein wenig besser Handeln aber sonst sind wir etwa auf dem gleichen Niveau. Er fliegt einen Chilli und ich einen Rush. Wir haben beide schon öfter den Schirm des anderen geflogen und wissen mitlerweile, dass wir damit überhaupt nicht zufrieden sind. Ich mag es nicht wie der Chilli mir Rückmeldung gibt und wie er sich beim Einflug in die Thermik verhält, er kann überhaupt nichts mit der Rückmeldung meines Rush anfangen und glaubt er fliegt ein Brett. Das ist genau das was Du meinst und da bin ich voll auf Deine Seite. Aber das kann und wird man halt niemals nicht irgendwie messen können und/oder irgendwie zu Papier bringen. Das geht einfach nicht.

Was wir aber beide wissen ist, dass wenn der Chilli oder der Rush dann halt mal klappt weil man eben nicht aufgepasst hat, wir diesen Klapper (mit unseren Skills) problemlos handeln können. Und das ist etwas das man messen kann und ist das was im moment gemacht wird. Ein Knapper provozieren und einfach mal nichts machen. Klar ist das Verhalten nicht reproduzierbar auf den Alltag aber ich kann halt in Abhängigkeit davon was der Schirm dann macht, ihn mit anderen Schirmen vergleichen und erhalte damit eine Einstufung. Das ist nicht perfekt aber es ist nunmal der einzige Weg eine wenigstens einigermassen objektive Einschätzung des Schirms zu erhalten. Aber selbst dabei spielen leider sehr viele anderen Faktoren, wie Abfluggewicht, Gurtzeug, Heftigkeit mit der gezogen wird, wohin gezogen wird, wie lange gehalten wird etc. mit ein und verfälschen das Ergebnis. Daran können wir aber nunmal auch nichts ändern.

Im Prinzip sind die EN-Tests schon ok, die SC Tests sogar noch besser. Was daran nicht ok ist, dass die Schrime auf Grund dieser Ergebnisse in eine Klasse gepakct werden. Das hätte man von Anfang an lassen sollen und statt dessen einfach nur die Testergebnisse in einem Protokoll veröffentlichen sollen. Dann müßte sich jeder Pilot damit auseinander setzen und könnte für sich entscheiden, dass eben das Wegdrehen und der Höhenverlust bei einem nicht "behandelten" berschleunigten Klapper für ihn so akzeptabel ist oder eben nicht. Fertig.

Gruß

Claus

[Im Lee is schee!]

AW: Auf der Suche nach dem richtigen A-B-C Schirm….

Das sind aber doch zwei vollkommen verschiedene paar Schuhe.

Naja, das sehe ich eben nicht so.
Unter einer Safty Class verstehe ich, wie sicher ich mit einem Schirm unterwegs bin und ein Schirm dessen Sprache ich spreche ist für mich eindeutig sicherer.
Das bei steigender EN Klasse auch der SC Wert ansteigt ist ja wohl vollkommen klar und das da auch Ausreisser dabei sind ist auch zu erwarten aber letztendlich macht eine Erweiterung der SC auf 6, 7 oder 8 keinen Sinn mehr, da mir unter Umständen ein SC 6 Schirm, mit dem ich zurecht komme, mehr Sicherheit bringt als ein SC 4 Schirm, der mich im Regen stehen lässt.

Und beim nächsten Piloten ist es genau umgekehrt...

Es ist zwar gut, das dieser erweiterte EN/LTF Test die Ausreisser aussiebt aber ob ich damit sicherer unterwegs bin, das kann er mir nicht sagen.
Und von daher macht dieser Test, imho, auf eine Erweiterung in die C oder womöglich D Klasse keinen Sinn.
Da sollte man wissen was der Schirm macht wenn´s zur Sache geht und da haben ganz andere Kriterien das Sagen.

Da sind auch keine Erbsenzähler unterwegs, die sich einen Schirm mit C Leistung aber A Sicherheit herauspicken wollen.

[Hüttenflieger]

AW: Auf der Suche nach dem richtigen A-B-C Schirm….

Eine wahrscheinlich dumme Frage von mir einfach mal so eingestreut, (große Klapper, außer gehaltene, hatte ich halt noch nicht):

Was ist eigentlich der Unterschied zwischen einem beschleunigtem gehaltenen Klapper und einem ,bei gleicher Größe , der mich unvorbereitet trifft (z.B. beim träumen, Gopro bedienen usw.) .
Beim gehaltenen großen Klapper bin ich doch auch nicht aktiv - mache ich vielleicht sogar weniger Fehler als würde ich, nicht vorbereitet , Fehlreaktionen einleiten ?
Ich würde gerne die Reaktionen eines Schirms besser beurteilen können - was hat die Wirklichkeit mit z.B. Manövervideo/Testprotokoll zu tun.
Ede

[Hüttenflieger]

AW: Auf der Suche nach dem richtigen A-B-C Schirm….

... Ist die Vmax des C4 nicht auch nur 2-3 km/h höher?
LG Jochen

Hallo Jochen,
2-3km/h weniger am Montag und ich wäre wohl irgendwo im Acker landen gegangen... klar auch mein Fehler, aber der einzige Kollege der mit dem kleinen low-B unterwegs war hatte plötzlich ernsthafte Probleme und letztendlich richtig Glück.
Aber nun gut:
Kannst Du mir eine zuverlässige Liste geben von mind. "Mentor" - schnellen B`s geben, die nicht der versteckte Wolf im Schafspelz sind.(ich kann sie ja nicht alle vorher testen, leider) Ach ja, es soll gerne kein neues Modell sein (monitäre Gründe)!
Der C4 ist scheinbar doch ein ehrlicher C (z.B. lt. Danni mit erlernbaren und reproduzierbare Extremflugzuständen, lt 2 anderen Fliegern, ein eher "braver" und ehrlicher C), fliegt besser als die meisten B`s und liegt satter/stabiler in der Luft - bis zu einem gewissen Zeitpunkt halt
Ede