Thema: Plötzliche Flugangst / Höhenangst

[Gast]

AW: Thema: Plötzliche Flugangst / Höhenangst

"Hmmmm wenn es noch mehr bockt, und dann noch ein Stückchen mehr? Habe ich es dann noch im Griff?"

Wenn es immer heftiger bockt und scheppert, fragt sich das wohl jeder. Ich schalte dann automatisch in so einen "Sportmodus". Ich denke dann "wollen wir doch mal sehen, wie viel da noch geht." "Komm doch, Du Sauturbulenz!" oder so. Irgendwie schaffe ich es dann immer, dass mir die Herausforderung, den Schirm trotz heftiger Turbulenzen immer noch zu kontrollieren Spaß macht. So à la Rodeo: "Wer ist jetzt stärker, der Bulle oder ich?". Wenn es "nur" windverblasene Thermik oder so was ist, versuche ich auch nicht zu entkommen, sondern vielmehr den Kern zu finden und die Turbulenzen bewusst auszureiten.

In solchen Situationen denke ich dann meistens kurz bewusst an den Retter und stelle mich positiv darauf ein, ihn in letzter Konsequenz zu benutzen. Auch wenn gleichzeitig Angst aufkommt, überwiegt seltsamerweise der Spaß, denn Todesangst ist es nie, sondern allenfalls die Angst vor Überforderung mit der möglichen Konsequenz, den Retter ziehen zu müssen. Der "Endpunkt" meiner Angst ist also nicht so etwas unerträgliches wie der Tod, sondern nur der Retterabgang und das ist natürlich weitaus weniger bedrohlich. Beim Gedanken an diesen "Exit" habe ich schlussendlich sogar positive Assoziationen. Ich vermute, dass das damit zusammenhängt, dass ich den Retter schon mehrfach in Sicherheitstraining geworfen habe und es immer sehr angenehm war. Ich habe ihn auch schon einmal gleich in den Anfangsjahren in einer echten Notsituation geworfen. Vor dem Wurf war alles außer Kontrolle und absolute Todesgefahr, danach war alles wieder gut. Damals war ich kurz zuvor beim Ecki Mauthe im ST und hatte seinen wie immer leicht esoterischen Satz in den Ohren "Wenn alles um Dich herum außer Kontrolle ist, Du in totaler Panik bist, alles viel zu schnell geht, Du einen Puls von 200 hast und fast explodierst vor Stress - und dann ziehst Du den Retter: Dann wird alles schlagartig ganz ruhig und langsam. Es ist wie wenn Dich eine große Hand im Genick packt und sanft aus dem ganzen Unheil herauszieht. Und dann ist alles gut." Auch wenn ich zuerst noch darüber geschmunzelt hab, habe ich es ganz genau so erlebt und seither ist diese Vorstellung in meiner Psyche als Glücksgefühl und der Retter als "Freund" und positive Option gespeichert. Diese Einstellung versuche ich auch nicht abzutun, sondern bewusst zu konservieren. Ich habe den Retter nie wieder gebraucht, aber das befreit ziemlich beim Fliegen. Deshalb packe ich meine Retter auch mehrfach im Jahr selbst, einfach um sie im Fokus zu behalten und mir bewusst darüber zu bleiben, dass sie im Ernstfall da sind.

[seidenschwan]

AW: Thema: Plötzliche Flugangst / Höhenangst

Johan, du hast in meinen Augen keine Angst im üblichen Sinne.
Du bist einfach nur vorsichtig und wägst die Risiken ab. Finde ich völlig normal! [emoji6]

Ein noch jünger Typ legt's dabei drauf an, die meisten älteren wägen ab!

Über 40 jährige werden kaum Formel 1 Weltmeister, trotz Erfahrungsvorsprung [emoji6]


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Ja ist schon so. Aber eben zu oft zu übervorsichtig

Johann

[hoschiesfriend]

AW: Thema: Plötzliche Flugangst / Höhenangst

.............. Das meine ich damit, der Angst Rum zu verleihen.

Könnte helfen!

[Moenchssittich]

AW: Thema: Plötzliche Flugangst / Höhenangst

Wenn ein Skirennfahrer im Slalom Angst hat zu nahe an die Stangen zu fahren, dann nützt es nichts ihm das zu sagen. Es nützt auch nichts darüber zu lamentieren und immer wieder dagegen zu fahren. Wir haben in diesem Fall Trockenübungen gemacht. Die Stangen wurden einbetoniert in alten Autopneus und sind auf der Strasse dagegen gelaufen.
Wenn man mehr will, darf man sich nicht dauernd überfordern, sondern muss „Hunger auf mehr“ bekommen. Das stärkt das Selbstbewusstsein, etwa so trainiert jeder Sportler.

[nikolaus]

AW: Thema: Plötzliche Flugangst / Höhenangst

Ängste, egal welcher Art und insbesondere bei Männern, sind ja grundsätzlich nicht gesellschaftsfähig, was eine offene Auseinandersetzung nicht gerade erleichtert. Und sie sind vielschichtig. Kaum jemand ist frei von Prüfungsängsten, selbst wenn diese gar keinen existenziellen Hintergrund haben. Ängste vor Kontroll- oder Orientierungsverlust. Ängste vor Gesichtsverlust oder Abwertungen. Ängste vor Misserfolgen und Verlusten. Ängste um Andere. Und zuletzt natürlich auch Ängste vor Schmerzen und existenziellen Bedrohungen. Fast alle diese Ängste beinhalten einen rationalen und einen irrationalen Anteil und sind entweder ererbt oder "anerzogen" (inkl. traumatischer Erfahrungen) und lösen körperliche und geistige Reaktionen aus, die sowohl hilfreich als auch (leider wohl überwiegend) nachteilig sein können. Massenhysterien und Kriegshandlungen sind zugegebenermaßen traurige Höhepunkte (und selbst die sind leider zum Vorteil Einzelner meist gewollt, haben also aus deren Sicht "etwas Praktisches").

Diese banale Zusammenfassung soll einfach nur plausibel machen, wieso ich pauschale Aussagen wie z.B. "Angst blockiert und ist mit der Fliegerei nicht vereinbar" für sinnlos halte. Angst kann sowohl Vermeidungsstrategien als auch Fehlreaktion auslösen: Wer das Fliegen (oder das Leben im allgemeinen?) nicht vermeiden will, wird einen Weg finden müssen, seine Ängste zu ertragen und Überreaktionen (aktive wie passive) zu vermeiden.

Welche Bedeutung hat in diesem Zusammenhang eigentlich das hier oft empfohlene "Bauchgefühl" als Kriterium einer Flugentscheidung? Als Anlass für einen gelegentlichen Verzicht natürlich unbedenklich, aber wer nach "Bauchgefühl" verzichtet, fällt darüber zwangsläufig auch seine Startentscheidungen. Sollten diese nicht doch lieber so sachlich (und umsichtig) gefällt werden wie nur irgend möglich?

LG Jochen

[Gast]

AW: Thema: Plötzliche Flugangst / Höhenangst

So ist es, Jochen!


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[bigben]

AW: Thema: Plötzliche Flugangst / Höhenangst

....

Welche Bedeutung hat in diesem Zusammenhang eigentlich das hier oft empfohlene "Bauchgefühl" als Kriterium einer Flugentscheidung? Als Anlass für einen gelegentlichen Verzicht natürlich unbedenklich, aber wer nach "Bauchgefühl" verzichtet, fällt darüber zwangsläufig auch seine Startentscheidungen. Sollten diese nicht doch lieber so sachlich (und umsichtig) gefällt werden wie nur irgend möglich?

LG Jochen

Moin Jochen,

Dein Absatz mal von hinten aufgezäumt Das "Bauchgefühl" ist zuggebenermaßen völlig subjektiv und damit trifft man (ich) keine Entscheidung FÜR einen Start sondern ausschließlich eine dagegen, also völlig ungefährlich. Also, Umstände gut, Wetter gut, einige starten, aber irgendetwas , rational nicht greifbares ist da, was einen beunruhigt (Bauchgefühl), oder an der rational möglicherweise richtigen Entscheidung zweifeln läßt. Da habe ich durchaus schon mal den Sack zugelassen. Am Landeplatz kam es dann schon mal vor das jemand sagte: "Geiler Flug heute" , aber auch "Ganz komische Bedingungen heute " Auch wenn ich an solchen Tagen nicht geflogen bin, hat mir dann hinterher nicht wirklich was gefehlt, eher andersrum, " Wer weiß was ich mir heute erspart habe". Also eine, zusätzlich zur rational bewertbaren, eine völlig irrationale Entscheidungshilfe, funktioniert aber bei einigen die ich kenne.

LG bigben

[Gast]

Thema: Plötzliche Flugangst / Höhenangst

Welche Bedeutung hat in diesem Zusammenhang eigentlich das hier oft empfohlene "Bauchgefühl" als Kriterium einer Flugentscheidung? Als Anlass für einen gelegentlichen Verzicht natürlich unbedenklich, aber wer nach "Bauchgefühl" verzichtet, fällt darüber zwangsläufig auch seine Startentscheidungen. Sollten diese nicht doch lieber so sachlich (und umsichtig) gefällt werden wie nur irgend möglich?

Umsichtig schon, "sachlich" nicht unbedingt.

Leider werden in unserer Gesellschaft intuitive Entscheidungen im Unterschied zu sachlichen, faktenbasierten als generell weniger gut, richtig und wertvoll betrachtet. Von frühester Kindheit an werden wir darauf getrimmt, alles zu "begründen" - egal ob in der Schule, im Studium, im Business - und jetzt sogar im Sport. Alles muss "logisch" sein und belegbare Gründe haben. Selbst der letzte Mist mit ausgefeilter, "sachlicher" Begründung wird eher akzeptiert als eine offen als solche bezeichnete intuitive Entscheidung. Die wissenschaftsgläubige Ingenieursdenke ist einfach hip in der westlichen Welt. Wozu sie führt sieht man täglich, will aber Ursache und Wirkung partout nicht zusammenbringen. Ok, ich schweife ab...

Eine "sachliche" Entscheidung basiert auf ein paar wenigen, bewusst zusammengeklaubten und bewerteten Fakten. Je nach Wissen, logischer Intelligenz und zur Verfügung stehender Zeit bietet das eine überschaubare Datenbasis für eine Entscheidung. Intuition hingegen (abfällig als "Bauchgefühl" bezeichnet) beruht auf tausenden oder noch viel mehr gesammelten Eindrücken. Da diese aber nicht ins Bewusstsein vordringen und rational nicht abrufbar sind, werden sie gerne ignoriert und weggedrückt.

Ideal wäre es meiner Meinung nach, rationale und intuitive Entscheidungen gleichwertig zu sehen und Menschen von vorne herein beide Alternativen anzutrainieren. Das wird in manchen Gesellschaften auch so gemacht. Nicht aber in unserer. Je nachdem, welche Art der Entscheidung besser passt, sollte man in der Lage sein mal der Ratio und mal der Intuition mehr zu vertrauen.

Gerade wenn es um "unsichtbare" und hoch komplexe Systeme geht, wie wir sie beim Fliegen haben, ist die Intuition meiner Erfahrung nach der zwanghaften Suche nach Gründen deutlich überlegen. Das heißt natürlich nicht, dass es nicht gut wäre, möglichst viel Wissen und eine möglichst gute Datenbasis zu Rate zu ziehen. Aber oft ist die intuitive Entscheidung trotzdem die bessere. Ich kenne so viele sehr gute Piloten (und vor allem Pilotinnen), die massiv auf ihre Intuition vertrauen und auffällig gut und sicher unterwegs sind und "verblüffenderweise" fast nie in delikate Situationen geraten.

Auf der anderen Seite hört man von auffallend vielen verunfallten Piloten Sprüche wie "ich habe mir das genau überlegt und eigentlich hätte da kein Lee sein dürfen", "wenn der Wind an diesem Startplatz weniger als x ist und der Druckunterschied y nicht überschreitet, dann gibts hier auch keinen Föhn. Weiß auch nicht, warum es trotzdem so turbulent war." Usw. Da wird verzweifelt versucht rationale Gründe zu finden und nicht begriffen, dass diese Entscheidungsmethode beim Fliegen einfach regelmäßig versagt - wie übrigens auch in vielen anderen Bereichen, selbst im Business. Auffallend viele Topleute entscheiden situationsbedingt rational oder intuitiv, währen auffallend viele derer, die ausschließlich auf "belegbaren Fakten" beharren über einen bestimmten Qualitätslevel in Sachen Entscheidungen nicht hinauskommen. Aus lauter Frust versuchen die dann in der Regel ihr Wissen und ihre Faktenlage zu verbessern...

Das große Problem ist, dass viele von uns völlig verlernt haben, ihre Intuition überhaupt zu beachten und ihnen diese unglaublich gute Entscheidungsbasis deshalb schlicht nicht zur Verfügung steht. Man kann das aber trainieren und wieder lernen, in sich hineinzuhören.

P.S.: Ich weiß selbst, dass meine Ansicht in etwa so populär ist, als würde ich den IS verteidigen. Ist mir aber egal. Vielleicht regt es ja den Einen oder Anderen zum Nachdenken an.

(Der Beitrag würde genausogut in den Föhn-Thread passen...)

[nikolaus]

AW: Thema: Plötzliche Flugangst / Höhenangst

Das "Bauchgefühl" ist zugebenermaßen völlig subjektiv und damit trifft man (ich) keine Entscheidung FÜR einen Start sondern ausschließlich eine dagegen, also völlig ungefährlich.

Als zusätzliche letzte Instanz ja auch gar kein Thema (und ebensowenig, wenn jemand nach Beobachtung/Kenntnis der Bedingungen ein "gutes Gefühl" hätte). Ich hatte jemanden vor Augen, der mit großer Motivation Anderen folgt, die vielleicht gut zurechtkommen, nur weil ihn kein "Bauchgefühl" davon abhält.

Ich persönlich verfüge über keinen siebenten Sinn. Die beiden Male, als ich in mäßigem Föhn unterwegs war, kam das Unbehagen erst in der Luft (fühlte sich fremd an - und wird wohl am ehesten an das "Bauchgefühl" herankommen, das Du angesprochen hast). Eine profanere Art "Bauchgefühl" habe ich dagegen relativ oft vor dem Start: In den Bergen, weil meine "Starttechnik" zu unsicher ist, und selbst an der Winde, wenn der letzte Flug schon länger als zwei Wochen zurückliegt. Anfangs haben mich sogar mittlerer Wind und ausgeprägtere Wolkenbilder beunruhigt, bis mir diese dann regelmäßig die interessantesten Flüge eröffnet haben.

LG Jochen

[nikolaus]

AW: Thema: Plötzliche Flugangst / Höhenangst

Ich weiß selbst, dass meine Ansicht in etwa so populär ist, als würde ich den IS verteidigen. Ist mir aber egal. Vielleicht regt es ja den Einen oder Anderen zum Nachdenken an.

Ich fürchte eher, dass sie an Popularität kaum zu übertreffen sein wird.

Was Du hier als Beispiel einer rationalen Entscheidung angeführt hast, "bewusst zusammengeklaubte und bewertete Fakten", ist aus meiner Sicht nur eine motivierte Handlung um intuitive Reaktionen zu provozieren. Unschön ist dabei, dass Du damit zugleich eine korrekte wissenschaftliche Arbeitsweise entwertest. "Wozu sie führt sieht man täglich,..." ist eine typische rhetorische Phrase zur Stimmungsmache: Nicht die (seriösen) Wissenschaftler prägen unsere Welt, sondern der ungleiche Kampf zwischen den Macht-hungrigen aller Art auf der einen Seite (vom IS-Verführer bis zu Großkonzernen) und den Idealisten (Organisationen und Einzelkämpfer aller Art). Die Überzeugungsarbeit der einen Seite setzt vorwiegend auf Manipulation, während sich die Idealisten eher um Aufklärung bemühen.

Dass die Menge an Informationen, die in eine intuitiven Einschätzung einfließen, auf rationalem Wege gar nicht oder viel zu langsam zu bewerten wäre, sehe ich ebenso, aber eben auch, dass viele darunter falsch sind. Praktisch werden die meisten von uns gar nicht entscheiden, ob sie intuitiv oder rational vorgehen. Sätze wie, "hätte es besser wissen sollen", gehen einfach in die nächste intuitive Entscheidung ein. Eine Entscheidung in intuitive und rationale Bestandteile zu unterteilen wäre sicherlich nicht verkehrt, um sie besser zu verstehen. Wenn dabei Widersprüchen sichtbar werden, würde ich lieber den rationalen vertrauen, als sie gleichzustellen. Als Problem bleibt, dass viele vermeintliche "Fakten" ebenfalls nur (auf Basis subjektiver Erfahrungen) intuitiv akzeptierte Wahrheiten sind.

In welchem Ausmaß Frauen tatsächlich intuitiver oder Männer rationaler entscheiden, ist mir nicht bekannt (Untersuchungen dazu gibt`s zwar reichlich, aber infolge unterschiedlichster Motivation auch mit unterschiedlichsten Ergebnissen). Eindeutiger scheint mir eine bei Frauen defensivere Grundhaltung zu sein: Im Tischtennisverein war es ziemlich aufwendig, sie von Stoppbällen auf Topspin umzuorientieren, und wie mir ein Billard-Spieler erklärte, neigen Frauen sogar hier zum Spiel auf Sicherheit. Vielleicht wäre eine gesonderte Frauen-Wertung in vielen Bereichen gar nicht nötig, wenn das anders wäre?

Wie ist das Zahlenverhältnis von denen, die trotz rationaler Überlegungen eine Gefahr nicht vorhergesehen haben, zu denen, die ohne drüber nachzudenken hineingeflogen sind?

LG Jochen

PS
Weil ich damit rechnen muss, dass sich DonQuijote missverstanden fühlen wird: Einen Appell für eine "gesunde Intuition", die auch alle bekannten "Fakten" und Unsicherheiten einschließt, hätte ich nicht kritisiert. Lediglich die wertend-abgrenzende Argumentation fand ich etwas provozierend.

[Moenchssittich]

AW: Thema: Plötzliche Flugangst / Höhenangst

Ich habe nie verstanden, weshalb viele Piloten bei besten Verhältnissen rumsitzen und Palavern. Dass Gleitschirmpiloten Angst vor sich selbst haben könnten, habe ich mir schlicht nicht vorstellen können, jetzt weiss ich es.

P.S.
Viele Leute werden mit zunehmendem Alter nicht nur vorsichtiger, sondern geradezu ängstlich. Das sieht man auf der Piste, auf dem Bike, auf der Berg und sicher auch unter dem Schirm.
Ob man dagegen was tun kann bezweifle ich - ausser sich an die veränderten Bedingungen anzupassen. Alles andere ist kontraproduktiv und unreif in meinen Augen.

[chpw]

AW: Thema: Plötzliche Flugangst / Höhenangst

Alles andere ist kontrapuduktiv und unreif in meinen Augen.

Auch Sprache kann unreif sein.

[Im Lee is schee!]

AW: Thema: Plötzliche Flugangst / Höhenangst

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[Gast]

AW: Thema: Plötzliche Flugangst / Höhenangst

Es gibt keine Fakten nur subjektive Wahrnehmungen/Erfahrungen. Ist leider so, du und ich sind keine Objekte.

Diesen Satz stellst du aber wie ein Faktum dar, indem du eine Existenzbehauptung aufstellst. Also gibt es nun Fakten, wie etwa deinen Satz, oder gibt es keine Fakten und man kann also auch nur ganz diffus über innere Einstellungen reden? Mit Personen, die vielleicht gar nicht anders als in deiner Vorstellung vorhanden sind? ;-) #solipsismus

[Gast]

AW: Thema: Plötzliche Flugangst / Höhenangst

Na dann kann ich ja noch was Konstruktives beitragen.

Ich finde es wichtig, dass wir uns beide Wege durch Übung offenhalten. Eine Angst zu rationalisieren kann hilfreich sein um die Ursachen zu finden und, so wie in diesem Fall, erfolgreich eine Sache in Ordnung zu bringen. Ein gelerntes Faktum zu internalisieren, also fühlbar zu machen, ist auch wichtig, etwa das man selbst die Kontrolle hat und behält, wenn es wie in DQs Beispiel sauturbulent zur Sache geht.

Der Begriff "Bauchgefühl" kann einerseits einen undifferenzierten, eine grobe Richtung vorgebenden Wunsch bezeichnen, ist dann also kein spürbares Sinneserleben, sondern ein schwacher Antrieb in die eine oder andere Richtung. Mein Bauchgefühl sagt, ich solle besser zu Hause bleiben, mein Bauchgefühl sagt, dass heute was Besonderes zu holen ist.
Andererseits kann damit ganz konkret ein flaues Gefühl im Bauch gemeint sein. Ein Ziehen, eine Anspannung. Flacher Atem. Möglicherweise Übelkeit.
Letzteres ist ein Ausdruck der Angst. Nur: Das kann auch positiv sein, etwa beim Verliebtsein.

Sich spüren, die Umgebung spüren, aber auch bewusste rationale Entscheidungen treffen: Es geht nicht ohne Beides.

Politisch sehe ich eine Beschwörung des Irrationalen als "besseres" Entscheiden sehr kritisch. Aber eben auch das Bestreben sich selbst und andere durch die Vernunft zu beherrschen.