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Thema: Messwagen von Prof. Michael Schönherr

  1. #16
    Registrierter Benutzer Avatar von Bernhard Wienand
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    AW: Messwagen von Prof. Michael Schönherr

    Hallo Michael,

    vielen Dank für Deine Ausführungen zum Messwagen, zur Prüfstelle, zum Tuck, zum DHV etc.

    Dein Messwagen kann also nicht mehr reannimiert werden, was nach so langer Zeit zu erwarten war.
    Ist denn der Chevy Van mit nur 28.000 Meilen noch brauchbar?
    Kann der auch mit Lachgas beschleunigt werden wie die Wagen der BHPA- und HGMA-Prüfstellen?


    Das war damals von Euch (Ali Schmid, Kofler, Schönherr) wirklich engagierte Pionierarbeit und Dein Hexapod 6-Komponenten-Messwagen sollte ja mehr können, als 'nur' die Kräfte an Flügeln zu messen. Und das konnte er ja auch.
    Heute kann man sicher schon auf viele vorgefertigte Komponenten mit zugehöriger Software zurückgreifen und baukastenartig zusammen stecken, statt selbst viel löten zu müssen.

    Was mich noch interessiert und mir unklar ist:
    Konnten mit den Beschleunigungsmessern alle Störkräfte (Beschleunigungskräfte der Massen) herausgerechnet werden?

    Die beiden baugleichen Messwagen von BHPA und HGMA sind m.W. nur 3-Komponenten-Messwagen, haben aber Beschleunigungsmesser.
    Dennoch sind die Messungen stark verrauscht.

    Wie Du erwähnst soll auch nach Aussagen von Christof Kratzner der jetzt nach aktive DHV-Messwagen von Bernd Schmidtler als 6-Komponenten-Messwagen gebaut worden sein, wurde bzw. konnte dann aber nur als 3-Komponenten-Messwagen betrieben werden.
    Ob er Beschleunigungsmesser hat oder das Rauschen nur herausgemittelt wird, blieb unklar. Christof verwies damals auf Bernd Schmidtler.
    Auf die Frage der Eichung erwähnte Christof den Eichflügel, der allerdings nur noch in großen Abständen zum Einsatz käme, da man festgestellt habe, dass sich auch über lange Zeiträume nichts verstelle.

    Was die Flugpolarenmessung betrifft, so nennst Du einerseits als Hindernis den Messaufwand und potentiellen Ärger mit Kunden, sagst aber andererseits, dass Du Polaren bzw. Gleitzahlen unter Einschluss eines Norm-Pilotenwiderstands ermittelt hättest. Ich habe selbst so eine Ermittlung von Dir für den SP12, wo die Polare mit den damaligen Möglichkeiten sogar grafisch dargestellt ist.
    Hier argumentiert die DHV-Prüfstelle ähnlich. Auch wolle man mit Polaren die Hersteller nicht treiben, Leistung auf Kosten der Sicherheit zu bauen. Man hält aber auch die Messgenauigkeit bzw. –ungenauigkeit für angreifbar. Überhaupt macht man aus den ganzen Messungen ein großes Betriebsgeheimnis.
    Für mich ist das schwer nachzuvollziehen. Zwischen Unternehmern (hier HG-Herstellern) und behördlichen Zulassungs- bzw. Prüfstellen (hier HG-Prüfstelle) sowie Verbraucherschützern (hier der DHV) besteht ohnehin ein natürlich Misstrauen, da ändert ein Streit über Leistungsdaten, bzw. diesem aus dem Wege zu gehen, auch nicht viel. Der ADAC misst und veröffentlicht ja auch realistische Verbrauchszahlen gegenüber den geschönten Angaben der Auto-Hersteller, ohne dass sich irgendjemand darüber aufregt. Und die HG-Hersteller stehen sowieso hinsichtlich Leistung im Wettbewerb. Ausreichende Sicherheit wird als selbstverständlich vorausgesetzt, damit kann kein Hersteller punkten.

    Dass viel Messwagen-Pitch in Einzelfällen viel Tuck-Neigung bedeuten kann, da es auch auf den Pilotenwiderstand, -auftrieb und die Pilotenlage ankomme, verstehe ich nicht.
    Da wäre ich Dir für weitere Erläuterungen sehr dankbar.
    Ich weiß nur, dass die lose Verbindung zwischen dem Flügel und dem Piloten mit seiner Masse einen Tuck stabil macht, wenn nämlich der Pilot fortlaufend nach hinten fällt, weit hinter den Neutralpunkt des Flügels.

    Das Drachenflieger-Magazin ist wohl eher gestorben, weil es für ein solches Blatt am Kiosk keinen Markt mehr gibt. Klar nimmt das DHV-Info auch Marktanteile weg und man kann die Frage, ob sich der Verband ein so kostspieliges Magazin leisten darf, statt dies dem freien Markt zu überlassen, schon stellen. Aber dominiert es den Markt? Der DHV ist tatsächlich per Beauftragung durch das BMVI nur verpflichtet, Sicherheitsmitteilungen publik zu machen. Aber 'Fly & Glide' konnte existieren und 'Thermik' existiert auch heute, natürlich ohne Drachen-Themen. Und für mich ist das DHV-Info stets lesenswert.

    Klar nutzt der DHV dieses Medium auch, um seine Aufgabe und Deutungshoheit hinsichtlich Sicherheit (Ausbildung, Geräte, Luftraum) herauszustellen. Wenn er sich dabei gerne selbst auf die Schulter klopft und vielleicht auch mal mit fremden Federn schmückt, muss ich eher schmunzeln und verbuche dies unter 'Klappern gehört zum Handwerk'.

    Gruß, Bernhard

  2. #17
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    AW: Messwagen von Prof. Michael Schönherr

    Hi Bernhard,

    Die beiden baugleichen Messwagen von BHPA und HGMA sind m.W. nur 3-Komponenten-Messwagen, haben aber Beschleunigungsmesser.
    Dennoch sind die Messungen stark verrauscht.

    Das Rauschen bei einer Messung entsteht durch die zu Teil notwendige hohe Verstärkung des aufgenommen Signals.

    Um so geringer der Abstand der Kraftaufnahme am Gerät zur Messdose je größer das „Rauschen“.

    Bei dem Weltweit verwendeten Messwagen von Mark West ist durch gut durchdachte Kraftaufnahme am Gerät das „Rauchen“ erheblich geringer.

    Bei der Akkreditierung der DHV Prüfstelle wurde eine große Streuung der Messergebnisse des Messwagens festgestellt, die eine Erhöhung der Messwerte zur folge hatte.

    Um Weltweit vergleichbar zu prüfen hatte auch die Prüfstelle des DHV einen derartigen Messwagen, der wurde unverständlicher Weise kurz nach der Anschaffung vor ca.26 Jahren in einen Belastungswagen für GS umgebaut.

    Da könnte nur der scheidende Geschäftsführer Licht ins „Dunkel“ bringen ob und warum das Hängegleiten seinerzeit schon „Abgeschrieben“ war.

    Sollte ich falsch liegen bitte ich trotzdem um Erklährung.

    Tomas

  3. #18
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    AW: Messwagen von Prof. Michael Schönherr

    man kann die Frage, ob sich der Verband ein so kostspieliges Magazin leisten darf, statt dies dem freien Markt zu überlassen, schon stellen.
    Richtig. Der Fairness halber mußt du dann aber auch anmerken, daß so ziemlich jeder noch so kleine Verband in unseren Nachbarländern (z.B. Holland, Österreich, England, u.s.w) ebenfalls ein eigenes Magazin hat. Irgendwann und irgendwo hab ich mal die Kosten gesehen - war gut ein großes Bier pro Mitglied, wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht.
    Ich denke, das ist es fast allen Mitgliedern wert. Und so kriegen wenigstens die Drachenflieger auch noch ein paar Berichte ab. Diesbezüglich gibt sich der DHV ja redlich Mühe. Bei kaum 10% Markanteil kannste Dir ja denken, wieviel Drachenberichte es in einem kommerziellen Magazin noch gäbe...
    Wenn es piept - drehen!

  4. #19
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    AW: Messwagen von Prof. Michael Schönherr

    Zitat Zitat von Bernhard Wienand Beitrag anzeigen
    Überhaupt macht man aus den ganzen Messungen ein großes Betriebsgeheimnis. Für mich ist das schwer nachzuvollziehen.
    Hallo Bernhard,

    fährst Du ein Auto? Und? Stand der CW*A - Wert im Prospekt? Nicht? Die Auto-Hersteller kennen den CW-Wert auf min. 3 Kommastellen genau und dieser Wert hat mindestens dieselbe Aussagekraft wie z.B. die immer angegebene Motorleistung (finde ich). Ich will die Diskusion hier nicht kapern, aber viele sehen das so wie Du und messen damit mit zweierlei Maß.

    Grüße - Andreas

  5. #20
    Registrierter Benutzer Avatar von Bernhard Wienand
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    AW: Messwagen von Prof. Michael Schönherr

    Hallo Tomas,
    die Geschichte des Messwagens ist sicher kein Ruhmesblatt. Aber das weiß der DHV selbst und es hat ja irgendwie funktioniert.
    Wir sollten jetzt sehen, was wir in Zukunft draus machen.

    Hallo Marcel,
    meine Frage zum DHV-Info bitte im Zusammenhang sehen, siehe Beiträge #13, 15 und 16. Was uns das Info kostet, ist übrigens im letzten Info 203 veröffentlicht, nämlich 360.000,- im Jahr. Das ist der zweitgrößte Posten nach den Personalkosten und bei 38.000 Mitgliedern knapp 10,-/Jahr, also etwa 3 Bier.
    Übrigens geht der DHV sehr verantwortungsvoll mit unseren Bieren bzw. Beiträgen um. Auf der letzten Jahreshauptversammlung wurde ausführlich diskutiert, wie man den elektronischen Versand fördern könnte, denn die Druck- und Versandkosten machen den Löwenanteil beim Info aus. Und man würde gerne über mehr Geld für andere Aufgaben verfügen bzw. hätte gerne die Erhöhung des Mitgliedsbeitrags um 2 Biere vermieden.

    Hallo Andreas,
    das mit den zweierlei Maß verstehe ich nicht.
    Mir leuchtet nicht ein, warum wichtige Messergebnisse zur Sicherheit (Nick-Stabilität) und bei dieser Messung mit anfallende Daten zur Gleitleistung nicht nur den Verbrauchern, sondern z.T. auch den Herstellern vorenthalten werden. Aber vielen genügt vielleicht die bloße Feststellung 'Musterprüfung bestanden'.

    Gruß, Bernhard

  6. #21
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    AW: Messwagen von Prof. Michael Schönherr

    Hallo Bernhard,

    das ist doch nicht nur der Messwagen.

    Die Entscheidungsträger kümmern sich nicht wirklich um den Hängegleitersport.

    Der eine will oder kann nichts dazu lernen, der andere beurteilt ob es sich rentiert und übersieht das die vermeintlich notwendige Akkreditierung uns keinen Schritt weiter gebracht hat.
    Eine Zusammenarbeit mit den Stellen die es überhaupt möglich machen das es genügend Piloten/innen gibt anstatt sie zu verteufeln wäre ein guter Schritt.

    Das was man verspricht auch verwirklichen ohne das man sich hintereinander Versteckt.

    Tomas

  7. #22
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    AW: Messwagen von Prof. Michael Schönherr

    Hallo Bernhard,

    wir alle aktzeptieren, dass bei unseren Autos einer der wichtigsten Werte - obwohl bekannt - nirgends zu finden ist. Es gibt jedoch viele Ingenieure und Naturwissenschaftler und darüber hinaus noch ganz viele weitere Menschen, die sehr wohl etwas mit dem CW*A - Wert anfangen können. Dieser Umstand ist bei näherer Betrachtung weder hinnehmbar noch haltbar! Oder? (Mit dem Gewicht und dem CW*A - Wert kann man den Verbrauch eines Kfz verblüffend exakt abschätzen.)

    Wird nun - aus vielleicht ähnlichen Gründen - beim Drachen ein Wert nicht veröffentlicht, so werden hier Forderungen laut. Werden solche Forderungen auch an das Kraftfahrtbundesamt gerichtet? Siehste, das meine ich mit zweierlei Maß - es ist ausdrücklich keine Verurteilung Deinerseits. Aber alle fahren Auto und lassen sich mit einem nichts-sagenden ECE-Normverbrauch abspeisen. In der winzig kleinen Drachenszene werden aber Meßwerte gefordert, die bisher vielleicht gar nicht mal sooo genau bestimmbar waren/sind ...

    Im Grunde verstehe ich Dein Begehren sehr wohl und wäre auch daran interessiert, wobei solche Werte viele Diskusionen auslösen würden ...

    Grüße - Andreas

  8. #23
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    AW: Messwagen von Prof. Michael Schönherr

    Hi Andreas,

    bei der BHPA sind alle Daten vorhanden und werden selbstverständlich dem Hersteller ausgehändigt.

    Bei der DHV Prüfstelle hab ich als Hersteller nach den Daten bei den letzten Prüfungen nachgefragt und man fragte mich was ich denn damit wolle.

    Die Vorgaben der Prüfung darf ich auch vorher nicht wissen, eine Gesprächsnotiz soll laut Dakks erstellt werden und danach vorgrgangen werden.

    Frei nach dem Motto: unsere Arbeit ist so geheim wir wissen selber nicht was wir tun

    Noch Fragen?

    Tomas

  9. #24
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    AW: Messwagen von Prof. Michael Schönherr

    Zitat Zitat von Ikarus-Pellicci Beitrag anzeigen
    Noch Fragen?
    Hallo Tomas,

    ich ahne höchstens, was das bedeutet und ja, da wären jetzt viele Fragen, die hier aber keine Antwort finden werden.

    Ratlos - Andreas

  10. #25
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    AW: Messwagen von Prof. Michael Schönherr

    Hallo zusammen,

    mit dem Schönherr-Messwagenkonzept wären Erkenntnisse möglich gewesen, die mit den aktuellen Messkonzepten so nicht gegeben sind.

    Sehr bedauerlich, da wurde eine gute Chance vertan.

    Gruss Josef

  11. #26
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    AW: Messwagen von Prof. Michael Schönherr

    Hi Andreas,

    Fragen kann ich beantworten, Änderungen können wir HG Piloten nur zusammen bewirken. Einfach anrufen.

    Tomas

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