Unerwünschte Annäherung

[Gast]

AW: Unerwünschte Annäherung

Im Grunde haben wir Alle bis jetzt nur Glück gehabt, dass es noch keine Zusammenstöße mit Motorflugzeugen/Airlinern gegeben hat, egal ob Deutscher, Schweizer, Spanier, Italiener oder eine sonstige gleitschirmfliegende Nationalität auf der Welt!
Das Einfliegen in eine CTR ist genauso eine Straftat, und wenn es nur einhundert Meter sind, wie das Aufdrehen an die Basis im Luftraum E, der ja bekanntlich spätestens in 2500 Fuß (~760m) über Grund beginnt und bis 10000 Fuß reicht (+ die Höhenzugaben im Gebirge). Wer hält hier in Spanien, Italien, Schweiz, Deutschland oder sonstwo auf der Welt die vorgeschriebenen Wolkenabstände ein?
Wenn die erste Kollision (mit Personenschaden, siehe u.a. Ausgangspost) geschehen ist, dann können wir hinter unseren geliebten Sport einen Haken machen.

[Gailtaler]

AW: Unerwünschte Annäherung

(+ die Höhenzugaben im Gebirge)

Höhenzugabe? Also 2500 AGL ist 2500 AGL. Da wird ansonsten nix an Höhe "zugegeben".

Gruß

[Gast]

AW: Unerwünschte Annäherung

Höhenzugabe? Also 2500 AGL ist 2500 AGL. Da wird ansonsten nix an Höhe "zugegeben".

Gruß

(+ die Höhenzugaben im Gebirge) -> Damit ist gemeint, dass Luftraum E im Gebirge höher reicht, als bei uns im Flachland/FL100 (Untergrenze E = 1000f, 1700f o. 2500f AGL, jenachdem wie festgelegt; Obergrenze E = FL125/ FL130 o.ä. im Gebirge).

[marabu]

AW: Unerwünschte Annäherung

Hallo, ein Faden den niemand, der gerne fliegt , braucht. Einfach mal die K... halten.

[Gast]

AW: Unerwünschte Annäherung

Hallo, ein Faden den niemand, der gerne fliegt , braucht....

Wie kommst Du zu der Feststellung?

[Spyder14]

AW: Unerwünschte Annäherung

Wenn die erste Kollision (mit Personenschaden, siehe u.a. Ausgangspost) geschehen ist, dann können wir hinter unseren geliebten Sport einen Haken machen.

Hallo, ein Faden den niemand, der gerne fliegt , braucht. Einfach mal die K... halten.

Eigentlich ist doch längst alles gesagt worden!

Wir werden mit allen Mahnungen nicht verhindern können, das einzelne weiterhin gegen Luftgesetze verstoßen und damit das freie fliegen aussterben lassen.

Die heutige GS Ausbildung ist nur noch ein 5-10 Tage Kurs in dem man lernt halbwegs sicher zu starten und die langweilige Theorie, ja die muss irgendwie auch noch innerhalb der Fehlertoleranz absolviert werden. Danach interessiert das nicht mehr. Wie lese ich hier so häufig:"Das richtige Fliegen lernt man nicht in der Ausbildung, sondern erst danach durch viele Flugstunden"
Das ist traurig und ein Armutszeugnis, den wer will schon in einer 747 geflogen werden, wenn der Pilot zwar einen Schein hat, aber das fliegen erst noch lernen muss.

Folgen des mangelden Theoriewissens; Vielen ist nicht bekannt welche enorme Freiheit die HG und GS Fliegerei eigentlich hat.

Unangemeldete Starts und Landungen
keine Funkpflicht (BZF)/Hörbereitschaft
keine Transponderpflicht
Kein Kennzeichen im Segel
wir brauchen nicht erst nachhören ob der Flugplatz offen ist, wenn wir in den Alpen unterwegs sind und auch mal die Grenze queren vorab keinen Flugplan einreichen.
Keine defenierten Flugwege und Flughöhen einhalten.

Einiges davon oder gar alles wird aber kommen, wenn es weiterhin Leute gibt die aus Ignoranz in CTR's und gesperrte Lufträume einfliegen.

Ich glaube nicht das es erst einen abgestürtzen A-380 mit hunderten Toten braucht, der einen GS-Flieger im Landeanflug geheckselt hat. Wenn die Meldungen über gefährliche Sichtungen zunemmen geht das auch ohne Unfall.

[Gast]

AW: Unerwünschte Annäherung

Hallo Thomas,
sehr gut geschrieben 👍

Gerade die Bewußtmachung dieser Pfründe, die wir GS-flieger (noch) haben, machen es notwendig, dies immer mal wieder zu benennen und sich ins Gedächtnis zu rufen (und wenn es in so einem Thread zum x'ten Mal sein muss!). Verheimlichen lässt sich sowieso nichts!

Gruß Uli

[conny-reith]

AW: Unerwünschte Annäherung

Eigentlich ist doch längst alles gesagt worden!

Wir werden mit allen Mahnungen nicht verhindern können, das einzelne weiterhin gegen Luftgesetze verstoßen und damit das freie fliegen aussterben lassen.

Die heutige GS Ausbildung ist nur noch ein 5-10 Tage Kurs in dem man lernt halbwegs sicher zu starten und die langweilige Theorie, ja die muss irgendwie auch noch innerhalb der Fehlertoleranz absolviert werden. Danach interessiert das nicht mehr. Wie lese ich hier so häufig:"Das richtige Fliegen lernt man nicht in der Ausbildung, sondern erst danach durch viele Flugstunden"
Das ist traurig und ein Armutszeugnis, den wer will schon in einer 747 geflogen werden, wenn der Pilot zwar einen Schein hat, aber das fliegen erst noch lernen muss.

Folgen des mangelden Theoriewissens; Vielen ist nicht bekannt welche enorme Freiheit die HG und GS Fliegerei eigentlich hat.

Unangemeldete Starts und Landungen
keine Funkpflicht (BZF)/Hörbereitschaft
keine Transponderpflicht
Kein Kennzeichen im Segel
wir brauchen nicht erst nachhören ob der Flugplatz offen ist, wenn wir in den Alpen unterwegs sind und auch mal die Grenze queren vorab keinen Flugplan einreichen.
Keine defenierten Flugwege und Flughöhen einhalten.

Einiges davon oder gar alles wird aber kommen, wenn es weiterhin Leute gibt die aus Ignoranz in CTR's und gesperrte Lufträume einfliegen.

Ich glaube nicht das es erst einen abgestürtzen A-380 mit hunderten Toten braucht, der einen GS-Flieger im Landeanflug geheckselt hat. Wenn die Meldungen über gefährliche Sichtungen zunemmen geht das auch ohne Unfall.

.
Sehr gut formuliert, meine uneingeschränkte Zustimmung.

[DanMUC]

AW: Unerwünschte Annäherung

[...]

Folgen des mangelden Theoriewissens; Vielen ist nicht bekannt welche enorme Freiheit die HG und GS Fliegerei eigentlich hat.

[..]

Absolut. Das Wissen bezüglich Lufträumen und Luftrecht ist im deutschen Gleitschirmsport auf so krass niedrigem Niveau, dass viele GS-Piloten gar nicht erst merken, dass sie nichts wissen.

Das Grundproblem beginnt ja bereits damit, dass die vollständige Luftraumstruktur erst im B-Schein gelehrt wird. So, als ob ein Fluggebiet mit Start- und Landeplatz nicht in normalem Luftraum existieren würde und man diesem Luftraum erst auf einem Streckenflug begegnen würde.

Ich behaupte: 90% der GS-Piloten können nicht die Grundstruktur (das grundsätzliche Ordnungsprinzip) des ICAO-Luftraums erklären. In Deutschland darf jeder GS-Pilot in Airspace E fliegen - mit vollem VFR/IFR-Mischbetrieb. Wer kann erklären, wie IFR funktioniert und in welchen Lufträumen See&Avoid zu VFR besteht und in welchen eine andersartige Seperation durchgeführt wird und wie diese die Kooperation des GS-Piloten erfordert?

Welcher GS-Pilot besitzt die gesetzlich vorgeschriebene, aktuelle Karte für den unteren Luftraum? Wer kann eine ICAO-Karte lesen? In einer Flugschule lag eine (abgelaufene) ICAO-Karte des Vorjahrs zum Verkauf aus. Auf meinen Hinweis hin kam die Antwort: die liegt hier schon seit 2 Jahren, die hat keiner gekauft... Seriously??

Wer, der in Kössen fliegt, kann die Lufträume und TMZs über dem Fluggebiet erklären? Wer weiss, wie die Airliners ihre Anflüge auf LOWI durchführen?

Welcher GS-Pilot kennt die Transition Altitude in Deutschland und Österreich? Grundvoraussetzung, um vertikale Seperation richtig nach QNH oder Flightlevel durchzuführen. Tatsächlich noch schlimmer: viele GS-Piloten machen Seperation nach GPS - was ja gar keinen Sinn ergibt.

Welcher GS-Pilot hat schon mal Notams beim DFS abgerufen? Wer besitzt eine (kostenpflichtige) Zugangskennung oder sonstigen Zugriff auf die NfLs?. Beides gesetzlich vorgeschriebene Flugvorbereitungen vor JEDEM Flug.

Ich fürchte, diese Liste lies sich beliebig fortführen...

[Im Lee is schee!]

AW: Unerwünschte Annäherung

Man sieht täglich, wie der Durchschnitt unserer Bevölkerung Auto fährt.
Warum sollte sich der Durchschnitt der Gleitschirmpiloten in der Luft anders verhalten?

[Gast]

AW: Unerwünschte Annäherung

Wir werden mit allen Mahnungen nicht verhindern können, das einzelne weiterhin gegen Luftgesetze verstoßen und damit das freie fliegen aussterben lassen.

Die heutige GS Ausbildung ist nur noch ein 5-10 Tage Kurs in dem man lernt halbwegs sicher zu starten und die langweilige Theorie, ja die muss irgendwie auch noch innerhalb der Fehlertoleranz absolviert werden.

In unserem Fluggebiet (Schwäbische Alb) gab es in der Vergangenheit einige Luftraumverletzungen durch GS Flieger. Die letzten zwei Jahre wurde das Thema am Startplatz und auf diversen Luftraumveranstaltungen massiv thematisiert. Beim letzten Review der Flugsicherung wurden die Gleitschirmflieger ausdrücklich gelobt mit Null Luftraumverletzungen bei mehreren tausend Starts von einem einzigen Startplatz. Ganz im Gegensatz zu den Segelfliegern übrigens. Der verantwortungsvolle Umgang mit dem Thema ist also nicht nur eine Frage der Ausbildung sondern der Ernsthaftigkeit mit der damit in der Praxis von uns allen umgegangen wird.


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[reinhard may]

AW: Unerwünschte Annäherung

Hallo
Danke für die sehr guten Beiträge. Wenn wir uns nicht weiter mit den Lufträumen veschäftigen wird sich das sicherlich irgendwann rächen. Ich fliege in der Regel in meiner Heimat und die Lufträume sind zum Glück relativ weit weg, es macht mir sicherlich auch keinen besonderen Spass mich damit zu beschäftigen ausserdem finde ich ,dass die technische Umsetzung vielleicht etwas zu wünschen lässt. Ich bin kein Technikfreak, warscheinlich benutze ich, wie viele andere , ihre Geräte nur um die Höhe ,den Speed etc. abzulesen. Ich benutze nur mein Handy und ein altes Vario zum fliegen, warscheinlich ist ein C Pilot etc. deutlich besser für Luftraumwarnungen horizontal als auch vertikal geeignet, als es meine Handy App tut. Trotzdem finde ich , die Sache könnte eventuell vereinfacht werden , in dem man nicht erst irgendwelche Lufträume laden muss,womöglich in irgendwelche Ordner verschieben etc. . Leute die sich jeden Tag mit so etwas beschäftigen lachen sich jetzt sicherlich kaputt, aber gibt es eine Lösung "Einschalten und gut ist ?" Das fände ich sehr gut als auch eine diekte optische un akustische Warnung,ohne dass ich mich erst durch Menüs klicken muss.

Ich beschäftige mich eher wenig mit neuen GPS und Flugcomputern und warscheinlich gibt es diese Lösung schon lange,aber ich denke vielen Hausbergfliegern könnte es wie mir gehen. Ich bleibe deswegen auch immer im Gleitwinkelbereich um den Startplatz und fliege nicht weg;-))

Gruss Mayer

[MURMEL]

AW: Unerwünschte Annäherung

Hi Mayer, mit xc soar geht das aber recht einfach.
Nur bei grenzüberschreitenden Flügen muss ich halt eine neue Datei aufrufen.
Aber sonst finde ich das schon ok.
Ps. Welchen Schirm fliegst du denn jetzt? Den Gleitwinkelbereich hätte ich gerne auch.
Viele Grüsse
Michael

[reinhard may]

AW: Unerwünschte Annäherung

Hallo Michael
Naja,einfach ist anders. Einfach bedeutet für mich, ich schalt die App an,gebe meinen Namen,Schirm etc. ein und dann läuft's. Das tut xc soar aber mal ganz und gar nicht. Habe es eben erst nochmal probiert.

Aber,zurück zum eigentlichen und sehr guten Thema.

Gruss Mayer

[FliegenWilli]

AW: Unerwünschte Annäherung

Das Wissen bezüglich Lufträumen und Luftrecht ist im deutschen Gleitschirmsport auf so krass niedrigem Niveau, dass viele GS-Piloten gar nicht erst merken, dass sie nichts wissen.
Das Grundproblem beginnt ja bereits damit, dass die vollständige Luftraumstruktur erst im B-Schein gelehrt wird. So, als ob ein Fluggebiet mit Start- und Landeplatz nicht in normalem Luftraum existieren würde und man diesem Luftraum erst auf einem Streckenflug begegnen würde.

So krass empfinde ich die Situation nicht. Flugschüler bekommen schon eingebläut, dass sie nicht überall fliegen dürfen.
Zudem wird bei jeder Fluggebietseinweisung auf Beschränkungen in der Höhe oder Flugrichtung hingewiesen (mündlich und in Texten). Zumindest in D, A und CH.
Wer auf Strecke geht, will/muss oft bis an "die Grenzen" gehen. Aber die wissen in der Regel genau über die Luftraumstruktur Bescheid.

Ich behaupte: 90% der GS-Piloten können nicht die Grundstruktur (das grundsätzliche Ordnungsprinzip) des ICAO-Luftraums erklären. In Deutschland darf jeder GS-Pilot in Airspace E fliegen - mit vollem VFR/IFR-Mischbetrieb. Wer kann erklären, wie IFR funktioniert und in welchen Lufträumen See&Avoid zu VFR besteht und in welchen eine andersartige Seperation durchgeführt wird und wie diese die Kooperation des GS-Piloten erfordert?
...
Wer, der in Kössen fliegt, kann die Lufträume und TMZs über dem Fluggebiet erklären? Wer weiss, wie die Airliners ihre Anflüge auf LOWI durchführen?

Muss man das auswendig aufsagen können?
Für die meisten dürfte doch reichen zu wissen, bis welcher Höhe und welches Gebiet man noch abfliegen darf, um sich von den "bunten Flecken auf der ICAO Karte" fernzuhalten.

Welcher GS-Pilot besitzt die gesetzlich vorgeschriebene, aktuelle Karte für den unteren Luftraum? Wer kann eine ICAO-Karte lesen?

ICAO Karten auf Papier habe ich schon länger nicht mehr gekauft. Inzwischen begnüge ich mich den digitalen Luftraumkarten. Sind zwar *keine* offiziellen Karten der Flugsicherung, aber bisher wurden diese durch die Kommunity immer aktuell gehalten und ggf. korrigiert.

Welcher GS-Pilot kennt die Transition Altitude in Deutschland und Österreich? Grundvoraussetzung, um vertikale Seperation richtig nach QNH oder Flightlevel durchzuführen. Tatsächlich noch schlimmer: viele GS-Piloten machen Seperation nach GPS - was ja gar keinen Sinn ergibt.

Da arbeiten wir leider wirklich zu ungenau. Aber wenn man entsprechend Puffer einplant, kann man auch mit GPS Daten sich aus diesen Lufträumen heraushalten.

Frage: Weiß gerade jemand, um wieviel Meter GPS-Höhendaten von Luftdruck-Höhen abweichen könnten?
Edit: Gerade dazu eine Korrekturtabelle QNH gefunden

Davon mal abgesehen, kriegst du es hin einen Korridor von 2000ft AGL exakt einzuhalten (ca. 600m über Grund). Oder hast du immer die passenden Höhendaten des Geländes parat oder kannst du gut Höhe abschätzen?

Welcher GS-Pilot hat schon mal Notams beim DFS abgerufen? Wer besitzt eine (kostenpflichtige) Zugangskennung oder sonstigen Zugriff auf die NfLs? Beides gesetzlich vorgeschriebene Flugvorbereitungen vor JEDEM Flug.

Notams ja, allerdings vor der Abfahrt ins Fluggebiet und nicht kurz vor dem Start (wie es richtig wäre)!
Lassen sich telefonisch abfragen über
NOTAM Office Telefon: +49-69-78072-656
oder im Internet über

https://secais.dfs.de/pilotservice/home.jsp

NfL findet man in der DHV Info.

Ich fürchte, diese Liste lies sich beliebig fortführen...

Ja.
Aber mal die Kirche im Dorf lassen!

Hi Mayer, mit xc soar geht das aber recht einfach.
Nur bei grenzüberschreitenden Flügen muss ich halt eine neue Datei aufrufen.

Hi Michael,
bei XC Soar kannst du zwei Luftraum-Dateien gleichzeitig laden lassen (Konfig > Standortdatei > Standortdatei >Lufträume & Weitere Lufträume.
Zudem könnte man sich die Dateien selber länderübergreifend zusammenkopieren / zusammenstellen lassen.

Gruss

PS: Wer sich zum Thema mal wieder schlau machen will:

https://www.dhv.de/web/index.php?id=4360

https://www.shv-fsvl.ch/fileadmin/files/redakteure/Allgemein/Sicherheit/Luftraum/Luftraum_2016_SHV.pdf