Optimierung der Profilnase bei Gleitschirmen

[Achimo]

Hallo,

angeregt durch den Thread zum Sigma 10 und darin besonders durch den Beitrag von TomK, in dem er seine Idee zur Optimierung der Profilnase vorgestellt hat, schlage ich vor, hier Ideen zum Thema zu sammeln.
Wer will, kann das auch als Brainstorming bezeichnen, auf jeden Fall sollten die Regeln von Phase1 eines Brainstormings hier gelten, wie sie z.B. bei Wikipedia nachgelesen werden können.

In dem Beitrag von TomK ist für mich der Satz "Bei unseren Reynoldszahlen ist die Profiltreue vor allem im Eintrittsbereich bis etwa 5 bis 12% der Flügeltiefe speziell für das Obersegel wegen der deutlich grösseren Krümmung ausschlaggebend." am wichtigsten gewesen. Wenn das so ist und da es durchaus Grund zur Annahme gibt, dass mehr Zellen eine bessere Profiltreue bescheren, kann man auch überlegen, wie man mit konventionellen Mitteln "günstig" zu mehr Zellen kommen kann.

Mein Idee ist daher, zusätzlich zur normalen Konstruktion nur im genannten Bereich (5-12% der Flügeltiefe oder so) ein Hilfsrippe einzubauen, vielleicht so ähnlich wie die Mini-Ribs an der Austrittskante, die heute auch eingebaut werden.
Die Hilfsrippe muss natürlich irgendwo sinnvoll fest gemacht werden, wenn sie nicht mittig am Untersegel "angenäht" wird. Wo das sein kann … da habe ich keine belastbare Idee. Vielleicht auf Höhe der A-Ebene und dann wie ein umgekehrtes Y unten an den Rippen "festnähen". Ich habe es mal schnell skizziert:




Ich weiß nicht, wie groß die Kräfte in der Mitte einer sich ausbeulenden Zelle sind und auch nicht ob man unseren Stoff inzwischen auch kleben kann. So eine Hilfsrippe könnte in der Produktion vielleicht einfacher und billiger zu realisieren sein, als eine komplette Zellle zu nähen, zumal im Bereich der Profilnase ja neuerdings ohnehin etliche Zusatznäharbeiten anfallen.

Um noch mal zu den Brainstorming-Regeln zurück zu kommen: Die wichtigste Regel scheint mir zu sein: Keine Todschlag-Argumente!

Gruß von Achim

[Moenchssittich]

AW: Optimierung der Profilnase bei Gleitschirmen

Klingt einleuchtend, weshalb hat man das nicht immer so gemacht?

[Vibe]

AW: Optimierung der Profilnase bei Gleitschirmen

Klingt einleuchtend, weshalb hat man das nicht immer so gemacht?

Ich nehme an, dass der Gewinn an Leistung durch das mehr an Gewicht wieder verloren geht?

Gruß

Claus

[DasChristkind]

AW: Optimierung der Profilnase bei Gleitschirmen

Ich denke, der Bruce hat das in den BGD Base so schon eingebaut.
Also keine schlechte Idee!

[Stephan Knips]

AW: Optimierung der Profilnase bei Gleitschirmen

Ohne jetzt allzulange Rechnungen zu machen, würde ich schätzen,
daß dieser "umgekehrte Y-Verbund" einfach viel zu weich ist, und damit unwirksam.
Das Profil wird sich am Anschlußpunkt des umgekehrten Y nach oben ausbauchen.

Funktionieren wird eine umgekehrter V-Verbund.
Das ist allerdings uralt. Mein Apco Bagheera von 1998 hatte auf der Oberseite doppelt so viele Zellen wie auf der Unterseite,
und das wurde durch solche umgekehrten V-Rippen dargestellt.

Leider wog das Teil ca. 7 kg, allerdings auch noch aus dem berühmten Gelvenor-Tuch.

Knipsi

[herc]

AW: Optimierung der Profilnase bei Gleitschirmen

Der Single Skin Kite von Flysurfer ( Peak 3) hat genau solche Diagonalrippen im vorderen Bereich des Profiles.


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[herc]

AW: Optimierung der Profilnase bei Gleitschirmen

Der Single Skin Kite von Flysurfer ( Peak 3) hat genau solche Diagonalrippen im vorderen Bereich des Profiles.


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[Stephan Knips]

AW: Optimierung der Profilnase bei Gleitschirmen

Muß mich korrigieren: Der Bagheera (und seine Nachfolger, wie der Simba, gewählt wg. schönerem Bild: http://para2000.org/wings/data/apco-simba_uk_ge.pdf ) hatte sogar eine dreifache Unterteilung
der oberen Zellen durch schräge Rippen, allerdings nur in der vorderen Hälfte des Profils. Hinten hatte er Mini-Ribs.

Damit hatte er, (als DHV2, heute wahrscheinlich high B an der Oberseite des Profils bis zu 120 tragende Profilrippen!!!

100 Profilrippen werden in dieser Klasse doch heute als die Super- Neuerung für 6200 Euro verkauft.
Alles schon dagewesen!

Ich frage mich allerdings, was aus dieser einstmals so innovativen Firma geworden ist....

Knipsi

[Onk]

AW: Optimierung der Profilnase bei Gleitschirmen

Muß mich korrigieren: Der Bagheera (und seine Nachfolger, wie der Simba, gewählt wg. schönerem Bild: http://para2000.org/wings/data/apco-simba_uk_ge.pdf ) hatte sogar eine dreifache Unterteilung
der oberen Zellen durch schräge Rippen, allerdings nur in der vorderen Hälfte des Profils. Hinten hatte er Mini-Ribs.

Damit hatte er, (als DHV2, heute wahrscheinlich high B an der Oberseite des Profils bis zu 120 tragende Profilrippen!!!

100 Profilrippen werden in dieser Klasse doch heute als die Super- Neuerung für 6200 Euro verkauft.
Alles schon dagewesen!

Ich frage mich allerdings, was aus dieser einstmals so innovativen Firma geworden ist....

Knipsi

Fakt ist, dass der Schirm in seiner Klasse damals auffällig leistungsstark war. Der Aufwand hat sich also gelohnt.
Zudem hatte er eine in der Klasse für damalige Verhältnisse sehr hohe Streckung.
Das Gelvenor-Tuch war schwer und die Kappen lagen damals allgemein ohnehin eher bei 6 kg.
Ich denke, dass man sowas heute mit den leichteren Tüchern und optimierten Rippen-Strukturen durchaus ohne nennenswertes Mehrgewicht bauen könnte. Darauf dann die aktuellen Möglichkeiten des 3D-Shapings angewendet, ein aktuelles Beleinungskonzept und Profil...
Der von BGD gewählt Weg geht ebenfalls in diese Richtung: Optimieren wo es lohnt - nicht über die gesamt Segeltiefe.
Der Schirm war nicht teuer als marktübliche Modelle - trotz des sicherlich höheren Fertigungsaufwands.
Tja, und Apco konnte auf den Erfolg des Bagheera nichts mehr drauf setzen - warum auch immer.

Gruß,

Gunther

[EMR]

AW: Optimierung der Profilnase bei Gleitschirmen

[ ..... ]
Ich frage mich allerdings, was aus dieser einstmals so innovativen Firma [Apco] geworden ist....

Vielleicht verschwand der Hersteller Apco wegen seines miesen Service und hochnäsigen Tons vom Markt? http://www.gleitschirmdrachenforum.d...l=1#post161495

[ ..... ] als mir Ende 2002 an meinem APCO Allegra (der an sich super flog) fast die A-Leinen abrissen infolge eines Fertigungsfehlers der Leinenschlösser, schrieb ich freundlich an Anatoly.
Ich machte ihn auf das Problem aufmerksam, schickte Bilder mit und bat um kostenlosen Ersatz einer kompletten A-Leinenebene und um neue Leinenschlösser - um mehr nicht.

Die Antwort, so überraschend wie gehaltlos, fast wörtlich: "... we prefer to discuss with our local dealers only ..."

Erst daraufhin schaltete ich den Karl Slezak ein, es gab eine Sicherheitmitteilung (14.02.2003), und erst daraufhin sendete APCO umgehend die Ersatzteile.
[ ..... ]All das ist beweisbar, der Schriftverkehr dürfte dem DHV noch vorliegen

Und hier die entsprechende Sicherheitsmitteilung von 2003:

https://www.dhv.de/db1/source/technicdatareportnotes.php?lang=de&item=98

[mats]

AW: Optimierung der Profilnase bei Gleitschirmen

Ich frage mich allerdings, was aus dieser einstmals so innovativen Firma geworden ist....

Vielleicht verschwand der Hersteller Apco wegen seines miesen Service und hochnäsigen Tons vom Markt?

Salü EMR
Also eine Homepage scheint APCO noch zu haben: http://www.apcoaviation.com/
Stephan Knips spricht glaube ich die Innovation an, die er wohl zu vermissen scheint.
Daraus auf ein „Verschwinden vom Markt“ zu schliessen, da bleiben nur 3???
Wenn sie vom Markt verschwunden wären, wer zahlt dann die Internetpräsenz?
Bitte keine Verschwörungstheorien :-)

[Sascha]

AW: Optimierung der Profilnase bei Gleitschirmen

APCO ist überhaupt nicht vom Markt verschwunden, die Firma hat sich aber eine Zeitlang mehr im Paramotor-Bereich profiliert.
Eine deutliche Rückkehr in den Freiflugbereich ist aber offenbar am LAufen, (Sitzgurte, Schirme (Tandem Game 42,EN A Karisma)).

Vielleicht lag es aber auch an einer fehlenden starken WiederverkÄuferpräsenz, dass Apco etwas in Vergessenheit geraten war und damit auch die Tatsache, um aufs Thema zurückzukommen, dass einige neue TEchnologien von Apco entweder initiiert wurden oder aber erst richtig aufgebracht wurden (KunststoffdrÄhte statt Mylar (Flexon BAttens))

[insomnia-bcn]

AW: Optimierung der Profilnase bei Gleitschirmen

Soll nicht gerade das s.g. 3-D-Shaping und die Optimierung des Lufteintritts und Diagonalrippen, wie bei einigen Herstellern propagiert, genau dieses Problem reduzieren oder irre ich da?

[X-Dream Dani]

AW: Optimierung der Profilnase bei Gleitschirmen

Mein Idee ist daher, zusätzlich zur normalen Konstruktion nur im genannten Bereich (5-12% der Flügeltiefe oder so) ein Hilfsrippe einzubauen, vielleicht so ähnlich wie die Mini-Ribs an der Austrittskante, die heute auch eingebaut werden.

Die Idee von diagonalen Zwischenrippen hatten wir schon mal. Firebird hat mit dem Matrix ein 1-2er auf dem Markt gehabt, der am Obersegel, ich glaube es waren 72 Zellen und am Untersegel deutlich weniger Zellen gehabt hat. Die so genannten Fingerrippen wurden ähnlich wie heutige vollausgebaute Diagonalrippen genäht, verliefen jedoch nur ans Obersegel und nicht an eine bestehende Rippe. Die hatte zur Folge, dass das auftriebsrelevantere Obersegel sehr sauber stand und das Untersegel technisch einfach gehalten werden konnte. Trotz allem war der Schirm recht teuer in der Produktion und auch nicht ganz so leicht. Dazumal hatte man noch keine 30g-Tücher aber die Hike & Fly -Bewegung war noch nicht so umfangreich.
Ähnlich wurde bei der gleichen Firma der Cult gebaut. Dies war ein durchwegs legendärer Wettkampfflügel mit 98 Zellen am Obersegel!

[X-Dream Dani]

AW: Optimierung der Profilnase bei Gleitschirmen

[B]Vielleicht verschwand der Hersteller Apco wegen seines miesen Service und hochnäsigen Tons vom Markt?

Apco ist nach wie vor sehr aktiv im Markt. Sie haben zwar im klasssichen Gleitschirmmarkt an Boden verloren, doch im Motorschirmbereich sind sie sehr stark. Sie haben eine umfangreiche Pallette an Motorschirmen, Gurtzeugen und Rettern. Mit neuen Produkten wollen sie auch im Gleitschirmmark wieder Fuss fassen.
Aus meiner Sicht entscheidend dafür ist, dass die Leitung des Tagesgeschäftes von Anatoly, dem Inhaber und Gründer der Firma, an seinen Sohn Jonathan übergeben wurde. Mit diesem Wechsel hat man bestimmt auch alte eingetretene Pfade verlassen, wie zum Beispiel die oft nicht mehr aktuelle Materialwahl (Gelvenor). Ebenso wurde der Zuschnitt modernisiert, so dass nun per Lasercutter auch die unterschiedlichen Grössen pro Schirmtyp kostengünstig und mit einfacherer Logistik gehandhabt werden kann. Apcos Markenzeichen war immer, dass unterschiedliche Grössen auch unterschiedliche Streckungszahlen hatten. Dies kam daher, dass sie die kleinste Grösse soweit vorgefertigt haben, dass sie durch zusätzliches einnähen von Bahnen in der Mitte, die weiteren Grössen bauen konnten. Logistisch nicht ganz falsch. Technisch konnten die Schirme so nicht wirklich überzeugen. Soviel ich orientiert bin, ändert sich das nun mit dem Lasercutter. Durchwegs tolle Produkte zeigt die Firma im Bereich Gurtzeuge. Im Generellen ist das Entwicklungsteam rund um Adam Wechselberger sehr engagiert. By the way, ist Apco der meines Wissens älteste Gleitschirmhersteller!