Ausweichregeln

[shoulders]

AW: Ausweichregeln

Wenn "die Anderen" denn merken, dass sie etwas nicht richtig machen und lernfähig wären...

Witzigerweise unterliegen wir da alle dem gleichen Denkfehler: wir gehen automatisch zunächst davon aus, dass die anderen den Fehler gemacht haben. Zu einem nachgelagerten objektiven Neubewerten/Überdenken kommt es später meist gar nicht mehr - bestenfalls zu einer Selbstbestätigung aufgrund einer bewusst hervorgerufenen Erinnerung. Wir erinnern uns aber nicht so sehr an die Fakten, sondern an unsere Emotion - will heißen, wir erinnern und verstärken den Umstand, im Recht zu sein, und unser Hirn biegt die erinnerte Beobachtung passend zurecht (verstärkt also die Beobachtung, die das bestätigt, füllt Lücken mit künstlichen Erinenrungen auf, und blendet alle Wahrnehmungen aus, die ihm widersprechen). Sorry, aber so ist das menschliche Hirn einfach "verdrahtet" und wir sind viel weniger fähig, dagegen "anzudenken", als wir uns selber vormachen.

Das hat sogar drei gute Gründe. Erstens ist es in evolutionärer Sicht eher nachteilig, eine unter Stress getroffene Entscheidung (beliebtestes Beispiel "fight or flight") allzulange zu überdenken (und zwar davor wie auch danach) - also brennt sie sich viel stärker als die dazu führenden Informationen ein. Zweitens sind wir, wieder evolutionär, sehr kompetitiv gestrickt - sprich, zu "gewinnen" zählt mehr als jede rationale Abwägung, ganz besonders wenn zu der auch noch das Wohl anderer gehört. Wir können da zwar bewusst gegensteuern (nicht alle: ein Donald Trump zum Beispiel ist dazu nicht willens und in der Lage), aber unter Stress und Zeitdruck (wie in der Luft) bedarf es dazu schon langjährigen Trainings. Nicht im Fliegen, im Menschsein...

Und drittens stärkt es das Ego, sich im Recht zu wähnen. Das ist aber keineswegs bloß ein kleiner, ekliger Teil unserer Persönlichkeit, den zum Beispiel der fortgeschrittene Buddhist erfolgreich ausgemerzt hat (noch so ein beliebter Irrtum: man darf's ruhig behalten und wird es auch brauchen, nur sollte es tunlichst nicht die ganze Zeit die Kontroille haben ) - es macht, neben Unbewusstsein und Über-Ich, ein Drittel unserer Persönlichkeit aus, dem eine durchaus wichtige Aufgabe zukommt: es ist unser primärer Selbstverteidigungsmechanismus. Wenn wir uns unsicher fühlen (was guten Entscheidungen meist nicht zuträglich ist), springt es in die Bresche und vertritt sozusagen unser Eigeninteresse. Wer sich unsicher fühlt (was in der Luft zu einem gewissen Grad auf uns alle zutrifft, denn da gehören wir nun mal nicht hin), greift deshalb in dem Moment verstärkt darauf zu - sprich, er trifft "egoistische" Entscheidungen. Und wer sich generell gerade etwas unsicherer ist (das kann ein Charakterzug, aber z.B. auch bloß eine vorübergehende Verdauungsstörung sein), legt besonders großen Wert darauf, für andere erkennbar im Recht zu sein.

Kurzum: wir alle sind auf eine bisweilen extreme Wirklichkeitsverzerrung hin "programmiert", die zu durchbrechen ein lebenslanger Prozess ist. Was bedeutet: "die Anderen" haben weitaus seltener etwas falsch gemacht, als wir wahrnehmen und unsere eigene Erinnerung uns vorgaukelt. Immer gut, das im Hinterkopf zu haben


CU
Shoulders

[Schirmschoner]

AW: Ausweichregeln

Hi Herby,
Ich hatte immer folgendes Bild von den Dolos im Kopf:


Bei Wiki ist auch auf der Linie Feltre Beluno Ende.
Ich lerne gerne was dazu, woher hast Du die Info, das der Grappa zu den Dolos gehört?
Gruß Rob

[#herby#]

AW: Ausweichregeln

Ich lerne gerne was dazu, woher hast Du die Info, das der Grappa zu den Dolos gehört?

Interessant. Da gibt es wohl verschiedene Unterteilungen.
Nach der Alpenvereinseinteilung sieht das folgendermaßen aus:

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Gebirgsgruppen_in_den_Ostalpen_(nach_AVE)

AVE Nummer 52 = Dolomiten


oder aber auch hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Monte_Grappa

[JHG]

AW: Ausweichregeln

Gibt es eigentlich eine schriftliche Veröffentlichung der EHPU und eventuell einen Verweis worauf die basiert zu dem Thema oder nur die Bildchen ?

Ich bin zugegebenermaßen endgültig verwirrt. Früher war es einfach da gab es (in A) die LVR wo die Ausweichregeln zumindest für A klar definiert waren. Das konnte man direkt in den Gesetzestexten nachlesen.

Jetzt zeichnet der DHV nette Bildchen die angeblich für ganz Europa Gültigkeit haben, beruft sich dabei auf die EHPU auf deren Seiten ich allerdings dazu nichts finden kann und außerdem ist auch in den zugehörigen SERAs der DURCHFÜHRUNGSVERORDNUNG (EU) Nr. 923/2012 dazu eigentlich auch nichts zu finden (bzw. ich finde nichts).

Anlassfall für mich dieses nette Video:

https://www.youtube.com/watch?v=MsMmEjmz-t0&t=15s

Bei 0:25 gibt es fast eine Kollision weil sich wohl beide im Recht fühlen. Der eine denkt er kurbelt und hat deshalb Vorrang wie es ja auch von der EHPU jetzt angeblich europaweit geregelt ist, der andere denkt er kommt von rechts und genau so und nichts anderes steht es in der SERA 3210.



Was gilt jetzt wirklich ?

[JHG]

AW: Ausweichregeln

Spannend:

http://www.ehpu.org/content/estc_minutes_11.06.2016.pdf

und daraus:

1.1. Common flying rules, anti-midair-collision campaign
A decision was taken at the 2015 meeting that Karl should make a proposal for a pattern of
the common European flying rules (thermal and soaring). This pattern is supposed to explain
the rules easily and understandably and therefore mainly with drawings. It should be
published in the member magazines and websites of all European Federations in the
national language for a European-wide anti-midair-collision campaign.
Karl explains that he started but did not finish the work due to a legal problem concerning
SERA, the new “Standardized European Rules of the Air”. SERA is responsible for
paragliders and hanggliders. Yet, there are no rules for thermal flying and soaring included in
SERA. Thus, it could become a legal problem to publish rules for that kind of flying as they
will probably be contradiction to SERA. E.g. SERA allows overtaking on both sides for
sailplanes, hanggliders and paragliders. However, the recommendation from ESTC is to
overtake only on the right hand side. In case of crossing courses, SERA only knows “right
has right-of-way”. This is a potentially dangerous contradiction to the common thermal rule
“give way to the pilots circling in thermal”. Ewald explains that at the moment, Austria is
without any official thermal and soaring rules because the statutory rules for hangglider and
paraglider were completely replaced with the SERA rules. Against this background, Karl did
not want to create a document which is a bit dubious concerning its legal validity.
After discussion and important input from Marion as a lawyer, the ESTC takes the
following decisions:
- Karl is newly tasked with the job. He will prepare a proposal for a pattern with
common European flying rules which are not in contradiction to SERA.
- As SERA is responsible for flying rules for hanggliders and paragliders, those rules
should be part of SERA. EHPU should use their contacts to the European legislation
in order to adopt common thermal/soaring rules in SERA in the long term. This step
should be taken in coordination with the responsible bodies/federations for
sailplanes.

Kurzzusammenfassung:
- Karl (Slezak) sollte Bilder zu den Ausweichregeln ausarbeiten.
- Karl hatte es nicht fertig weil er Widersprüche zu SERA rules befürchtet hat, weil es da eben keine Regelungen für Thermik/Soaringflüge gibt.
- Karl wird wieder beauftragt, Ergebnis sind die bekannten Bilder. Die EHPU Mitglieder sollen das einerseits in den nationalen Verbandszeitschriften veröffentlichen und andrerseits bei der EU lobbyieren um diese Vorschläge in SERAs zu implementieren.

Es scheint aber derzeit weder auf staatlicher noch auf EU Ebene gesetzlich abgesegnet zu sein. Falls doch bitte um Info

Das Problem ist jetzt dass zB.: die "Thermikkreiser hat Vorrang" Regel gleich 2 SERA Regeln widerspricht, der "Rechts vor Links" und derjenigen dass man im Vorrangfall den Kurs zu halten hat.

In obigem Video hatte also lt. EHPU der Kurbler Vorrang und lt. SERA der Sky (außer es gibt in F wieder andere national abgesegnete Vorschriften) auch wenn es definitiv nicht die feine Art ist den Kurbler aufs Korn zu nehmen.

OB ein Richter im Falle des Falles der Empfehlung der EHPU oder doch der SERA folgt, steht in den Sternen.

[thomas m]

AW: Ausweichregeln

Anlassfall für mich dieses nette Video:

https://www.youtube.com/watch?v=MsMmEjmz-t0&t=15s

Bei 0:25 gibt es fast eine Kollision weil sich wohl beide im Recht fühlen. Der eine denkt er kurbelt und hat deshalb Vorrang wie es ja auch von der EHPU jetzt angeblich europaweit geregelt ist, der andere denkt er kommt von rechts und genau so und nichts anderes steht es in der SERA 3210.



Was gilt jetzt wirklich ?

Das ist der selbe Kandidat aus der Abteilung Windenschleppunfall. Sowohl seine Flugkünste als auch die Qualität seiner Ausrüstung sind eher fragwürdig. Alle kurbeln rechtsherum, er links. Das Beschleunigerseil rechts ist offensichtlich abgerissen, die gleichen abgeranzten Karabiner wie im Windenschleppvideo, also ich bin froh wenn ich dem Herrn nicht in der Luft begegne.

[martin2005]

AW: Ausweichregeln

Spannend:

http://www.ehpu.org/content/estc_minutes_11.06.2016.pdf

Danke, dass du dir die Mühe machst so etwas auszugraben um so manche "Rechtsansichten" etwas geradezurücken.

Das Problem ist jetzt dass zB.: die "Thermikkreiser hat Vorrang" Regel gleich 2 SERA Regeln widerspricht, der "Rechts vor Links" und derjenigen dass man im Vorrangfall den Kurs zu halten hat.

Genau das hatte ich mich auch gefragt, als dich die Bilder der "Regeln" sah. Nämlich, was sind denn jetzt rechtlich vorgeschriebene Regeln (und in welchem Land!!!) und was sind Empfehlungen von Verbänden.

PS: Ich hab in Mexiko mal lautes Geplärr von einem Piloten geerntet, weil ich (mit anderen) in der Thermik kreiste und ihm als geradeaus Flieger von rechts (genau durch den Bart durch) nicht Platz machte zum ungehinderten Durchfilegen.

[JHG]

AW: Ausweichregeln

Ja ist derselbe allerdings ist drauf losbashen zu einfach: Wenn man sich das Video von Anfang ansieht dann kurbelt er mutterseelenallein links herum. Sowohl der Niviuk als auch der Sky, beide bei 0:17 noch höher, kurbeln nicht sondern fliegen ihm schnurstracks in seinen Thermikreis. Erst später scheint sich alles rechts herum zu drehen und dann wechselt er auch die Richtung.

Es geht aber auch gar nicht darum sondern einfach dass unser Kamerapilot wohl der festen Ansicht war Vorfahrt zu haben und der Sky ebenso. Und wie man sieht ist die Situation alles andere als eindeutig unabhängig von mehr oder weniger gebrauchtem Material.

[HarryXX88]

AW: Ausweichregeln

@ JHG

da hast du Wohl recht. Geht halt nur mit gegenseitiger Rücksichtnahme. Wobei der Kurbler aus dem Video auch so ziemlich der Einzigste ist der links rum Kurbelt. Wenn der sich an rechts rum gehalten hätte wäre es auch kein Problem ...

EDIT: ah zu spät gesehen deinen Post. Jop hast Recht er ist der Erste im Bart. Aber bringt ihm ja auch nix stur drauf zu bestehen !

[bigben]

AW: Ausweichregeln

Mir sind 2 Dinge aufgefallen:

1. gut 6 kritische Situationen

2. und der Grund dafür: dank seiner Helmkamera kann man sehr schön sehen / feststellen, das sich der Meister KEIN einziges Mal umgesehen hat, bevor eine Kurve /Kreis geflogen ist, da wunder mich 1. nicht wirklich


Vielleicht hängt die Häufung auch nur mit den neuen Regeln zusammen, da sie zu ungenau sind!!

Hier gefunden: http://lu-glidz.blogspot.de/2015/10/...chsregeln.html

Ab 2016 gelten in Deutschland neue Ausweichsregeln beim Soaren am Hang und beim Fliegen im Aufwind. Die DHV-Kommission hat eine entsprechende Änderung der Flugbetriebsordnung beschlossen. Dieser Schritt dient auch dazu, bestehende Ausweichsregeln für Gleitschirme und Drachen europaweit einheitlich zu gestalten.

..............................

Die zweite Anpassung betrifft das Ausweichen am Hang. Bisher gilt, dass ein Pilot, der den Hang oder ein Hindernis zu seiner Rechten hat, Vorflug genießt, während ein entgegenkommender Pilot mit dem Hang oder Hindernis zu seiner Linken hier ausweichen muss. Künftig kommt diese Regel auch im Soaring-Luftraum oberhalb einer Hangkante zur Anwendung. Das heißt: Auch wer den Leebereich eines Hangaufwindes zu seiner Linken hat, muss dem entgegen kommenden Piloten ausweichen. Hier schreibt der DHV zur Begründung: "Es war bisher zwar gute Sitte, aber nicht aus den Vorschriften herzuleiten, dass auch oberhalb der Hangkante die Hangflugregel gilt, solange im Hangaufwind geflogen wird. Das ist nun geändert. Dieser Punkt wurde in der zuständigen Arbeitsgruppe des Europaverbandes EHPU auf Antrag des DHV diskutiert, und eine entsprechende Ergänzung der Hangflugregel in allen europäischen Ländern angeregt."

Fragen: Ein Bergmassiv wie im Video: Es wir ja thermisch gekreist und nicht gesoart und das vor dem Hang, also Hangflugregeln oder doch nicht? Wenn man, wie o.g. Regel das eindeutig auf Soaring bezieht, dann würde doch logischerweise im Umkehrschluß gelten: Wenn thermisch gekreist wird (auch vor dem Hang), dann gelten die Thermikkreisregeln und dann würden die Beinahekollisionen im Video schon wieder anders erscheinen.

Ich denke einfach mal weiter: Falls doch noch Hangregeln (je nach Interpretation) , wie weit reichen / gelten da die Hangflugregeln, wenn der "Hang rechts" Pilot schon 100 vor dem Hang fliegt? Gilt die o.g. Regel auch wenn oberhalb der Hangkante oder hier Berggrat, weiter thermisch gekreist wird. Dann würden ja die Thermikkreisregel nur im freien Luftraum jenseits von Hängen und Berggipfeln gelten. Da ist doch ein Freibrief für Fehlinterpretationen, wenn man vor dem Hang erst darüber nachdenken müsste ob es noch Soaring oder schon thermisches Hangkreisen ist und welche Regeln da evtl. gelten, zumal diese völlig unterschiedlich sind.
Für die Oberschlauen: Ja ich kenne die Regeln - Ich möchte nur auf die indifferenten Regeln verweisen, die ja zumindest widersprüchlich oder nicht eindeutig sind und damit erhebliche Fehlinterpretationen und daraus resultierenden Kollisionsgefahren hinweisen. Vielleicht soart man weiter unten ja noch im Talwind am Prallhang, bevor man thermisch einsteigt und weiter aufdreht. Da fehlt mir eine eindeutige Abgrenzung quasi sowas in der Art: Sobald der erste Pilot thermisch kreist gelten die Thermikflugregeln" Es gilt zwar, das der erste Pilot die Drehrichtung bestimmt, aber nicht, das er damit die Hangregeln ausser Kraft setzt.

Ein guter Freund aus NY sagte bei Lösungsvorschlägen sehr oft: "I don´t care how you solve it, MAKE IT IDIOTPROOF. Davon sind wir aber derzeit leider aber noch weit entfernt und solange halte ich mich räumlich zur eigenen Sicherheit, weit weg von diesen Kollisionspunkten.

LG bigben

[JHG]

AW: Ausweichregeln

Mir sind 2 Dinge aufgefallen:...

Letztlich haben beide nicht geschaut sonst wäre es nicht so knapp geworden. Das klärt aber noch nicht wer jetzt eigentlich ausweichpflichtig gewesen wäre.

Ich denke einfach mal weiter: Falls doch noch Hangregeln (je nach Interpretation) , wie weit reichen / gelten da die Hangflugregeln, wenn der "Hang rechts" Pilot schon 100 vor dem Hang fliegt? Gilt die o.g. Regel auch wenn oberhalb der Hangkante oder hier Berggrat, weiter thermisch gekreist wird. Dann würden ja die Thermikkreisregel nur im freien Luftraum jenseits von Hängen und Berggipfeln gelten. Da ist doch ein Freibrief für Fehlinterpretationen, wenn man vor dem Hang erst darüber nachdenken müsste ob es noch Soaring oder schon thermisches Hangkreisen ist und welche Regeln da evtl. gelten, zumal diese völlig unterschiedlich sind.

Habe es zugegeben aus der Hangflugregel heraus noch gar nicht betrachtet, allerdings dreht der Sky dann nach rechts zum Hang. So knapp dran kann er also gar nicht gewesen sein. Detto der Niviuk, auch der dreht zum Hang.

Ich bin aber nach wie vor der Meinung dass der Skypilot felsenfest überzeugt war, dass er Vorfahrt hat (siehe Martins Erlebnis in Mexiko). Es steht ja auch so in der SERA und auch in den alten österreichischen LVR Vorrangregeln stand nie was davon dass der Kurbler Vorfahrt hat. Ich habe noch gelernt dass es halt ein Gentlemen Agreement ist den anderen nicht aus dem Bart zu kicken.

[bigben]

AW: Ausweichregeln

Letztlich haben beide nicht geschaut sonst wäre es nicht so knapp geworden. Das klärt aber noch nicht wer jetzt eigentlich ausweichpflichtig gewesen wäre.

Ja , da hast Du wohl Recht

Habe es zugegeben aus der Hangflugregel heraus noch gar nicht betrachtet, allerdings dreht der Sky dann nach rechts zum Hang. So knapp dran kann er also gar nicht gewesen sein. Detto der Niviuk, auch der dreht zum Hang.

Ich bin aber nach wie vor der Meinung dass der Skypilot felsenfest überzeugt war, dass er Vorfahrt hat (siehe Martins Erlebnis in Mexiko). Es steht ja auch so in der SERA und auch in den alten österreichischen LVR Vorrangregeln stand nie was davon dass der Kurbler Vorfahrt hat. Ich habe noch gelernt dass es halt ein Gentlemen Agreement ist den anderen nicht aus dem Bart zu kicken.

Kurbler Vorfahrt (schöner Begriff) gibts wohl so aber nicht

Ich habe jetzt nochmal in Ruhe gesucht und nehme meine vorher geäußerte Meinung etwas zurück - es ist, bis auf eine Schnittstelle / Übergang wohl doch eindeutig. Auf http://www.flugsportfreunde.at/wissen/regeln_.php wird eindeutig unterschieden, zwischen Hangaufwind (Soaren) und thermischem Aufwind, ergo thermisches Kreisen vor einem Hang / Berg -> dann gelten die normalen Ausweichregeln (nicht Hangregeln), demnach wäre der Kurbler ausweichpflichtig gewesen. Also würde demnach aber bei einem Übergang von Soaren am Prallhang zum thermischen Kreisen, der erste der kreist, die Hangflugregeln verbindlich aufheben, richtig?

Ich erinnere mich aber noch (entfernt) das es mal eine Regel gab, die dem kreisenden gegenüber einem von aussen kommenden, ein Vorflugrecht eingeräumt hat, ich glaube aber das wurde aber abgeschafft / geändert wegen Unterschieden bei GS und Segelfliegern. War irgendwo in der B-Schein Theorie???? Kann das jemand aufklären?

Es fehlt aber wohl die eindeutige Klarstellung was wann genau gilt UND das es dann allen bewußt ist, was aber wohl noch ein langwieriger Prozess sein wird.

LG bigben

[thomas m]

AW: Ausweichregeln

Von der DHV- Homepage: https://www.dhv.de/web/newsdetails/a...n-oesterreich/

[JHG]

AW: Ausweichregeln

Ich erinnere mich aber noch (entfernt) das es mal eine Regel gab, die dem kreisenden gegenüber einem von aussen kommenden, ein Vorflugrecht eingeräumt hat, ich glaube aber das wurde aber abgeschafft / geändert wegen Unterschieden bei GS und Segelfliegern. War irgendwo in der B-Schein Theorie???? Kann das jemand aufklären?

Es beruhigt mich ja ungemein dass sich die anderen auch nicht auskennen, obwohl beruhigen vielleicht das falsche Wort ist.

Gemäß der neuesten Veröffentlichung des DHVs soll der Kreisende aber wieder Vorfahrt haben. http://lu-glidz.blogspot.co.at/2017/...ichregeln.html



Edit: Danke Thomas, war mir neu dass das wieder drin ist.

[Freifaller]

AW: Ausweichregeln

Klar ist es wichtig, dass es Regeln gibt (international möglichst einheitlich), aber für mich sind diejenigen das grössere Problem, die die Regeln entweder ohne Rücksicht auf Verluste durchdrücken wollen, wie z.B. manche kommerzielle Piloten in machen asiatischen Ländern (und sicher nicht nur dort), oder nicht kennen (wollen).
Mich hat z.B. mal eine Kollege nach der Landung dumm angemacht, dass ich doch die Drehrichtung hätte ändern müssen, als er zu mir in die Thermik dazu kam. Nachdem ich ihm die Regel erklärte, hat er mich gross angeschaut, aber dann behauptet, er wäre zuerst da gewesen.

Für mich stellt sich beim Fliegen am Hang auch immer die Frage, bei welchem Abstand die Regeln gelten. Es passiert mir oft, dass ich den Hang links habe und zwei Schirme entgegen kommen, einer nah am Hang und einer weiter weg. So weit kann ich gar nicht ausweichen, um beiden Platz zu machen. Der Äussere muss meiner Meinung nach auch möglichst hangnah fliegen. Aber steht das auch so irgendwo geschrieben? Aber darauf hat bigben ja schon hingewiesen.