Gleitschirm Rettungsschirm: welche Größe wählen?

[Stephan Knips]

AW: Gleitschirm Rettungsschirm: welche Größe wählen?

Also ich lese in dem DHV-Artikel vor allem erstmal:

" Schwere Verletzungen bei der Landung mit Leichtbau-Rettern sind bisher nicht dokumentiert. "

Es sind aber etliche Todesfälle dokumentiert, weil die Piloten die Rettung nicht geworfen haben.

Ich denke, hier ist eine gewaltige Diskussion angezettelt worden um ein Thema, dessen Relevanz sich mir nicht erschließt.

Eine gute Rettung ist die, die rechtzeitig geworfen wird, eine schlechte ist die, die bis zum Aufschlag im Container bleibt.

Alles andere ist zweiter Ordnung!

Knipsi

[thomas m]

AW: Gleitschirm Rettungsschirm: welche Größe wählen?

geringes Sinken bei kleinerer Fläche gibt es NUR mit Vorwärtsfahrt, aber genau dazu gibt es von KEINEM Hersteller eine Angabe. Da ich bei meiner Rettung (Kreuzkappe) keine Vorwärtsfahrt haben möchte, da ich sie NICHT steuern kann, ist meine Wahl eine etwas größere Fläche und die paar Gramm mehr nehme ich da gerne in Kauf.

LG Ivo

Ich kann mir nicht vorstellen dass die Vorwärtsfahrt durch eine geringere Flächenbelastung bzw größere Fläche zu vermeiden ist bei identischer Kappenkonstruktion. Du bist dann halt noch länger mit unkontrollierter Vorwärtsfahrt in der Luft.
Über die Vor- und Nachteile der Vorwärtsfahrt wurde ja auch schon ausgiebig diskutiert.

[Willi Wombat]

AW: Gleitschirm Rettungsschirm: welche Größe wählen?

Ich kann mir nicht vorstellen dass die Vorwärtsfahrt durch eine geringere Flächenbelastung bzw größere Fläche zu vermeiden ist bei identischer Kappenkonstruktion.

Das ist messerscharf argumentiert, leider am Ziel vorbei.
Niemand spricht von identischer Konstruktion, sondern von solcher mit oder ohne Vorwärtsfahrt.

[Mister_L]

AW: Gleitschirm Rettungsschirm: welche Größe wählen?

Da ich bei meiner Rettung (Kreuzkappe) keine Vorwärtsfahrt haben möchte, da ich sie NICHT steuern kann, ist meine Wahl eine etwas größere Fläche und die paar Gramm mehr nehme ich da gerne in Kauf.

Kreuzkappen haben soweit ich weiß immer Vorwärtsfahrt, weil mit diesem Ansatz das Pendeln verhindert wird. Ist das nicht der entscheidende Unterschied zur Rundkappe?

Das nicht wählen können der Richtung hat mich veranlasst auf einen Beamer zu setzen. Ich fliege oft genug in Geländen wo ich mir aussuchen mag wo ich NICHT einlanden möchte.

LG
Thomas

[Mister_L]

AW: Gleitschirm Rettungsschirm: welche Größe wählen?

Ich habe viele Diskussionen bezüglich Retter gelesen und kenne auch Danis Meinung. Die endgültig ganze Wahrheit hat sich mir nicht erschlossen, das Thema ist nicht umsonst auch unter den Experten sehr umstritten.

LG
Thomas

[Milan]

AW: Gleitschirm Rettungsschirm: welche Größe wählen?

Kreuzkappen haben soweit ich weiß immer Vorwärtsfahrt, weil mit diesem Ansatz das Pendeln verhindert wird. Ist das nicht der entscheidende Unterschied zur Rundkappe?

Nein, Kreuzkappen bzw. quadratische Kappen haben nicht immer Vorwärtsfahrt. Sie nehmen nur dann Fahrt auf, wenn sie so konstruiert wurden. Auch Rundkappen können Fahrt machen, oder auch eben nicht, je nach dem wie sie konstruiert wurden.

Grüße
Burkhard

[Gailtaler]

AW: Gleitschirm Rettungsschirm: welche Größe wählen?

Doch. Alle Kreuzkappen nehmen Fahrt auf. Die einen pendeln halt mehr und blasen zufällig ab, "fahren" also quasi chaotisch in unendlich viele Richtungen, die anderen haben eine "eingebaute" Richtung für das Abblasen durch asymmetrische Konstruktion vorgegeben und bauen somit nur deutliche Fahrt in eine Richtung auf, sind dafür aber pendelstabiler.

Gruß.

[X-Dream Dani]

AW: Gleitschirm Rettungsschirm: welche Größe wählen?

Doch. Alle Kreuzkappen nehmen Fahrt auf.

Nein, tun sie nicht....sagt der die erste Kreuzkappe der Szene gebaut hat, das Thema Leichtretter ins Rollen gebracht hat und auf rund 25 unabhängigen Kreuz-Kappenkonstruktionenmit unzähligen Prototypen für 6 verschiedene Hersteller zurückblicken kann......

Achim, kauf dir die 110er, denn die 170g Gewichtsunterschied machen den Braten bei deinem Chili 4 auch nicht mehr aus und mehr Fläche pro Kilo Rettung kriegst du auch bei Independence nicht.... :-)

[Hüttenflieger]

AW: Gleitschirm Rettungsschirm: welche Größe wählen?

Im Zweifel immer die größere Rettung

wenn man mal bei den neueren Rettern (Charly o. Dani) schaut, komme ich da eventl.zu anderem Ergebnis.

Ein wenig kontrollierte Vorwärtsfahrt finde ich nämlich ganz gut, zumal wenn man selbst ganz gut die Richtung beeinflussen kann! Ohne dass man gleich einen extra Beamer-Sicherheitskurs ablegen sollte...
Ich möchte es im Fall eines Falles lieber ein wenig selbst mit bestimmen können wie herum und wo ich einbombe
Auf meine Anfrage hin, dass ich selbst bei ca 113-118 kg Abfluggewicht starte, bekam ich von einem Hersteller folgende Antwort :
"Mit Deinem Abfluggewicht bist Du ganz gut bedient mit der 125-er. Die 20%Regel kannst Du bei der X-Triangel nicht wirklich anwenden, da sie sehr pendelstabil ist."

Normalerweise müsste ich ca. Einen 150 kg Retterr nehmen mit fettem Packmass und Gewicht. Kostet natürlich auch noch mal mehr. Aber so... Das nenne ich mal einen Fortschritt. Dank an die Entwickler.

EDE

[marcel1]

AW: Gleitschirm Rettungsschirm: welche Größe wählen?

Ein wenig kontrollierte Vorwärtsfahrt finde ich nämlich ganz gut, zumal wenn man selbst ganz gut die Richtung beeinflussen kann!

Hier geht es um Kreuzkappen und um die Größe, nicht um eine weitere Diskussion um die Steuerbarkeit und deren Einschätzung. Das wurde schon ad nauseam diskutiert, wenn es jemanden wirklich noch interessiert, kann er das nachlesen. Bleibt doch mal einfach halbwegs beim Thema.

Und bei Kreuzkappen und Thema Sinkwerte würde ich auch immer die größere Größe nehmen, wenn im Zweifel. Das Entscheidende ist dann letztendlich gar nicht, ob man sich den Fuß verknackst bei der kleinen Rettung, sondern die Psychologie des Werfens:

Es gibt eine erhebliche Hemmschwelle, die Rettung zu werfen. Das größte Problem sind Rettungen, die gar nicht oder viel zu spät geworfen wurden. Da gibt es jedes Jahr dokumentierte Todesfälle. Es gibt demgegenüber nur wenig ernstghafte Verletzungen bei geworfenen kleinen Rettungen. Jedoch wird man sicherlich erheblich länger zögern, wenn man schon bei Anschaffung am Zweifeln war ob es nicht ne Nummer größer sein sollte.

Daher: Wenn irgendwelche Zweifel bestehen, immer die größere und die dann im Fall der Fälle auch zügig werfen!

Die Größere hat außer dem Mehrgewicht keine nenneswerten Nachteile. Theoretisch 0.05s langsamere Öffnung ist wenig relevant im Vergleich zur allgemeinen Hemmschwelle, die Rettung zu werfen. Zumal die Größere selbst nur 80% offen vermutlich schon so gut trägt wie die Kleine ganz offen...

[Hüttenflieger]

AW: Gleitschirm Rettungsschirm: welche Größe wählen?

@ Mas...."Bleibt doch mal einfach halbwegs beim Thema...."

Also Mas bei allem Respekt, dass ist nicht mein Verständnis einer zivilisierten Diskussionkultur...
Zumal ichich nun wirklich beim Thema gebliebenen, wie es sonst nicht immer hier üblich ist. .. Du hast ja auch gleich auf eine weitere Problematik hingewiesen, die nicht zum Thema exakt passte (zügig werfen). Das finde ich auch gut und nicht überflüssig!
Ein bekannter Hersteller macht eine zum Thema sehr passende Aussage, die ich Euch nicht enthalten möchte. darüber kann man natürlich sehr gerne nun ausgiebig diskutieren, oder?
bei modernen Konstruktionen scheint die "alte" Formel-20% Zuschlag vielleicht doch nicht mehr zu tragen?
wenn das mit geringster und in einfachster Weise kontrollierbarer Steuerbarkeit geht, find ich! Das jedenfalls mehr als erwähnenswert!

Bei Dir auch kein Flugwetter ?
Ede

[bigben]

AW: Gleitschirm Rettungsschirm: welche Größe wählen?

Moin Ede,

ich denke man muß aufpassen, das man die Dinge nicht vermischt, sonst kommt am Ende wahrscheinlich Grütze raus Die Triangle ist keine klassische Kreuzkappe sondern ist steuerbar, Kreuzkappen sind nicht steuerbar und wenn sie Vorwärtsfahrt aufweisen, gleiten sie in die Richtung die grad aktuell ist, darauf hast Du keinen Einfluß. So wie ich die Fachleute verstanden habe gilt da das Maß: Je größer die Vorwärtsfahrt, desto geringer das Sinken, desto kleiner kann also die Fläche sein. Im Umkehrschluß: Je weniger Vorwärtsfahrt ein Retter aufweist, desto größer muß also die Fläche sein. Und wenn man die ganzen Diskussionen um Vorwärtsfahrt verfolgt stell man fest, dass niemand die Frage nach den km/h der Vorwärtsfahrt beantwortet. Ein Schelm der........denkt. Da ich eine Kreuzkappe mit angeblich wenig Vorwärtsfahrt habe und keine Überraschungen mag nehme ich lieber 400g mehr mit und könnte falls nötig den Retter beruhigt schmeissen, sofern man das überhaupt kann.
die frage nach Größe, Vorwärtsfahrt und Sinken , 20% Regel, bei Belastung X der Triangle kann wohl nur Dani beantworten.

In diesem Sinne

LG Ivo

[Milan]

AW: Gleitschirm Rettungsschirm: welche Größe wählen?

Die 20% Regel stammt aus Zeiten, da in Deutschland die Retter vom DHV zugelassen waren. Da liegt der Grenzwert für das Sinken bei 6,80 m/s, entspricht etwa einem Sprung aus 2,35m. Irgendwann muß dann auch beim DHV die Erkenntnis gekommen sein, daß das etwas heftig ist. Eine 20%ige Belastung ergibt dann ein etwa 10% geringeres Sinken, also ca. 6,10m/s, entpricht einer Fallhöhe von ca 1,90m.

Heutzutage haben fast alle Retter eine EN Zulassung, Grenzwert 5,50m/s, entspricht einem Fall aus rund 1,50m. Das kann man, wenn der Landeplatz halbwegs o.k. ist, als einermaßen sportlicher Mensch unverletzt überstehen. Deshalb ist bei einem EN-zugelassenen Retter die 20% Regel überflüssig geworden.

Zu beachten ist dabei, daß die Meßwerte das Sinken im getrennten Zustand angeben, im Verbund mit dem Schirm sieht das ganz anders aus.

Ohne Trennvorrichtung würde ich immer zum flächenmäßig größeren Retter greifen. Der sollte sich, zumindest der Theorie nach, besser gegen den Hauptschirm durchsetzen können. Die Gefahr einer Scherenstellung wird deutlich geringer.

Grüße
Burkhard

[Hüttenflieger]

AW: Gleitschirm Rettungsschirm: welche Größe wählen?

Moin Ede,

ich denke man muß aufpassen, das man die Dinge nicht vermischt, sonst kommt am Ende wahrscheinlich Grütze raus Die Triangle ist keine klassische Kreuzkappe sondern ist steuerbar, Kreuzkappen sind nicht steuerbar und wenn sie Vorwärtsfahrt aufweisen, gleiten sie in die Richtung die grad aktuell ist, darauf hast Du keinen Einfluß. So wie ich die Fachleute verstanden habe gilt da das Maß: Je größer die Vorwärtsfahrt, desto geringer das Sinken, desto kleiner kann also die Fläche sein. Im Umkehrschluß: Je weniger Vorwärtsfahrt ein Retter aufweist, desto größer muß also die Fläche sein. Und wenn man die ganzen Diskussionen um Vorwärtsfahrt verfolgt stell man fest, dass niemand die Frage nach den km/h der Vorwärtsfahrt beantwortet. Ein Schelm der........denkt. Da ich eine Kreuzkappe mit angeblich wenig Vorwärtsfahrt habe und keine Überraschungen mag nehme ich lieber 400g mehr mit und könnte falls nötig den Retter beruhigt schmeissen, sofern man das überhaupt kann.
die frage nach Größe, Vorwärtsfahrt und Sinken , 20% Regel, bei Belastung X der Triangle kann wohl nur Dani beantworten.

In diesem Sinne

LG Ivo

Hallo bigben, ich glaube dem ist nicht ganz so:
die Diamond cross dürfte eine Kreuzkappe sein, die halt eben doch steuerbar (und zwar in eine Richtung die der Pilot bestimmt), kleine Sinkwerte ausweist und relativ pendelstabil ist.Genial.
Die x-Triangel ist keine Kreuzkappe mehr, o.k.. aber sehr pendelstabil und fährt erst vorwärts, wenn Du anfängst zu steuern! Du mußt wenn z.B. in Stress, mit Schirm beschäftigt o.a. nicht steuern und Du sinkst trotzdem pendelstabil. Also wirklich 2 völlig neue Ideen, die ich wirklich bemerkenswert finde. Das ich mit bis zu 118Kg auch nur die 125er benötige finde ich um so besser (lt.Aussage aus Danis Firma). So habe ich das jedenfalls verstanden...
Ede

[Hüttenflieger]

AW: Gleitschirm Rettungsschirm: welche Größe wählen?

Die 20% Regel stammt aus Zeiten, da in Deutschland die Retter vom DHV zugelassen waren. Da liegt der Grenzwert für das Sinken bei 6,80 m/s, entspricht etwa einem Sprung aus 2,35m. Irgendwann muß dann auch beim DHV die Erkenntnis gekommen sein, daß das etwas heftig ist. Eine 20%ige Belastung ergibt dann ein etwa 10% geringeres Sinken, also ca. 6,10m/s, entpricht einer Fallhöhe von ca 1,90m.

Heutzutage haben fast alle Retter eine EN Zulassung, Grenzwert 5,50m/s, entspricht einem Fall aus rund 1,50m. Das kann man, wenn der Landeplatz halbwegs o.k. ist, als einermaßen sportlicher Mensch unverletzt überstehen. Deshalb ist bei einem EN-zugelassenen Retter die 20% Regel überflüssig geworden.

Zu beachten ist dabei, daß die Meßwerte das Sinken im getrennten Zustand angeben, im Verbund mit dem Schirm sieht das ganz anders aus.

Ohne Trennvorrichtung würde ich immer zum flächenmäßig größeren Retter greifen. Der sollte sich, zumindest der Theorie nach, besser gegen den Hauptschirm durchsetzen können. Die Gefahr einer Scherenstellung wird deutlich geringer.

Grüße
Burkhard

Burkhard, wahrscheinlich hast Du Recht.
Das Problem ist doch aber, dass der EN Grenzwert Sinken vielleicht klein ist, der mir aber nicht so viel nutzt, wenn ich gerade am durchpendeln bin. Und dann vielleicht auch noch in einer Richtung die besonders gefährlich ist...
Das trennen vom Schirm steht doch auf einem ganz anderen Blatt, ist manchmal vielleicht auch gar nicht mehr möglich...
Für mich ist ein Richtungs-gezieltes , pendelstabiles runterkommen wichtiger. Da ich aber keinen Beamer haben will, mit dem ich womöglich nicht klarkomme wenns im Stress darauf ankommt, finde ich die beiden genannten Neuentwicklungen durchaus wichtig.
LG Ede