Drachen / GS mit Elektroantrieb

[www|21stage|de]

AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

Mal so ne Frage:

Habt Ihr schon mal bzgl. Energieversorgung an Brennstoffzellen gedacht? Es gibt inzwischen ausgereifte und leistungsfähige Lösungen. Man müsste natürlich noch einmal genau recherchieren, welcher Typ an Brennstoffzelle (Methanol, etc etc) in Frage kommt (da alle andere Eigenschaften haben, bspw. Braucht irgendeine Brennstoffzelle lange Vorlaufzeit). Die momentan auf dem Markt sind (z.B. für den Bereich Camping) liegen bei knapp 2500€ und wiegen max. 7,5kg. Man bekommt mit relativ wenig Aufwand auch für Spezialanwendung an die Bedürfnisse angepasste Zellen. (Bei den Herstellern problemlos möglich, man kann Brennstoffzellen relativ einfach an die Bedürfnisse anpassen). Außerdem würde der Einkaufspreis für die Hersteller der GS-Starthilfe dann deutlich darunter liegen - vielleicht bei 1500€ oder weniger. Ohne jetzt die Batterien gesehen zu haben und davon wirklich Ahnung zu haben, denke ich aber das die billiger, leichter und evtl. günstiger sein könnten (außerdem wäre es fast egal (bzgl. Gewicht) ob der Motor 20min für 1000m Höhe läuft oder 40min für 2000m Höhe!)
Hier mal ein Auzug aus der Werbung einer unserer Kunden :
Effiziente Energie
Der Brennstoff Methanol, der in allen SFC-Brennstoffzellen zum Einsatz kommt, bietet mit einer Speicherdichte von über 1200 Wh pro kg eine vielfach höhere Speicherdichte als selbst die besten derzeit verfügbaren Batterien. SFC liefert ihn in hochreiner Form in eigens dafür entwickelten und sicherheitgsgeprüften Tankpatronen. Diese handlichen Tankpatronen sind international verfügbar, sekundenschnell austauschbar und damit sehr benutzerfreundlich und sicher.
Quelle:

http://www.smartfuelcell.de/index.php?option=com_content&task=view&id=94&Itemid=140

grüßle seb
p.s. ich finde die entwicklungen - speziell die Idee die beim Razeebuss-Konzept dahiinter steckt schon sehr genial. Leute - weiter so! freu mich drauf!

[gngn]

AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

[QUOTE=www|21stage|de;197165]Mal so ne Frage:

Habt Ihr schon mal bzgl. Energieversorgung an Brennstoffzellen gedacht?

Brennstoffzellen eignen sich bis heute nur für relativ geringe Leistungsanforderungen pro Gewicht.

Wir brauchen nicht 8KWh pro Tag sondern mindestens 1KWh pro 10min, das sind dann 1440 pro Tag. So eine Brennstoffzelle wird wohl einen richtigen LKW zum Transport brauchen.
Gruß
Werner

[Lasse]

AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

Hallo !

Ich bin begeisterter ATOS-Flieger und spekuliere schon länger mit einem
Motorgurt. "Hauptproblem" für mich (90kg Körpergewicht) war jedoch bisher die müde Startleistung z.B. vom Mosquito.
So hat mir z.B. Toni Roth von einem Start in der Ebene bei Nullwind eher abgeraten. :-(
Gibt es schon konkrete Messungen wieviel Kp Schub der e-Drachengurt bringt ?
Wie sieht es im direkten Vergleich mit einem klassischen Mosquito aus ?
Wieviel PS sind max.als Startleistung abrufbar ?
Priorität vor einer längeren Motorlaufzeit,hat für mich ein sicherer Start.
Vielen Dank
Harry

[gngn]

AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

Hallo !

Ich bin begeisterter ATOS-Flieger und spekuliere schon länger mit einem
Motorgurt. "Hauptproblem" für mich (90kg Körpergewicht) war jedoch bisher die müde Startleistung z.B. vom Mosquito.
So hat mir z.B. Toni Roth von einem Start in der Ebene bei Nullwind eher abgeraten. :-(
Gibt es schon konkrete Messungen wieviel Kp Schub der e-Drachengurt bringt ?
Wie sieht es im direkten Vergleich mit einem klassischen Mosquito aus ?
Wieviel PS sind max.als Startleistung abrufbar ?
Priorität vor einer längeren Motorlaufzeit,hat für mich ein sicherer Start.
Vielen Dank
Harry

Hallo Lasse,
da Toni selber nicht mitliest kann ich Dir die Meinung von Toni dazu selbst weitergeben:

Gemessene und mitgeschriebene Werte:

Startschub: über 60kp (mit Meßdose gemessen)
Steigen mit Toni als Pilot (80kg?) über 1200m gemittelt 1,8 m/s
Toni meint: Start viel einfacher als mit Benziner

Am besten mailen an Toni. Er hat den Schrieb auf der Messe gezeigt

Werner

[Robert Benedek]

AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

Startschub: über 60kp (mit Meßdose gemessen)
Steigen mit Toni als Pilot (80kg?) über 1200m gemittelt 1,8 m/s
Toni meint: Start viel einfacher als mit Benziner
Werner

10 kp mehr als bei Mosquito dürften schon spürbar sein.
Man muss nicht so lange laufen, allerdings genauso schnell, vorausgesetzt der E-Lift wiegt nicht deutlich weniger.
Wenn allerdings Flugplatzzwang bestehen bleicht dürfte der E-Lift wohl keine Konkurrenz zum Mosquito werden.

[Dennis_the_menace]

AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

ICh bin kein Nörgler, was die Thematik angeht, am liebsten schalle ich mir heute statt morgen einen Akkupack auf den Rücken und ab geht die Luzie...
Aber:
Eine Frage drängt sich mit immer wieder in den Vordergrund.
Wie sieht es mit der Explosionsgefahr aus bei LiPo/ LiIo? da hört man bei kleinen Handyakkus schon die tollsten Sachen... Fliege ich mit einer Bombe am Rücken, die nur einer vergessen hat einzuschalten oder ist das Risiko vergleichbar mir dem eines Benzintanks?

Link zu einem LiPo-Akku, der abgeraucht hat...

Link zu einem LiIo-Akku, der abgeraucht hat...



Gruß Dennis

[Liebernickel]

AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

Nachdem sich seit Anfang die Modellflieger mit Lipos
beschäftigen, habe ich diese Frage habe im RC-Forum gestellt:

http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?t=86045&highlight=Brennen+Lipos

Gruß Michael

[Roland V]

AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

Hallo Kollegen!


Ich hatte das Glueck auf der Free Flight die Fluege mit den Elektroantrieben zu sehen und, fast nicht, zu hoeren. Im Ernst, das klingt live noch leiser als am Video. Wenn die Dinger >100m fliegen, dann genuegen ein paar Leute die sich angeregt unterhalten um den "Laerm" zu uebertoenen.

@Sicherheit:
Es ist schon richtig, dass alle Energiespeicher auf ihre Art gefaehrlich sind. Bei Benzintanks haben wir uns daran gewoehnt und die Technologie ist recht ausgereift. Es passiert ganz selten, dass ein Auto spontan in Feuer und Rauch aufgeht. Aehnliches gilt aber imho auch fuer Li Akkusysteme. Kaum ein Notebook oder Mobiltelefon entzuendet sich von selbst. Fast jeder steckt sein Handy in die Hosentasche ohne sich Sorgen zu machen. Trotzdem passiert ab und zu was (ein paar Nootbooks rauchen und Sony ruft Millionen von Notebookakkus zurueck, Mobiltelefone brennen tatsaechlich ab, etc).
Ich persoenlich habe keine Zweifel, dass es technisch moeglich ist (siehe erwaehnte Beispiele) Akkupacks fuer die Elektro Startsysteme zu bauen, welche sicher genug sind. Ich gebe zu bedenken, dass die Automobilindustrie auch Li Akkutechnologie einsetzt und in Zukunft noch staerker einsetzen wird. Aus meiner beruflichen Erfahrung weiss ich, dass die Autobauer regelrecht paranoid sind, was die Spezifikation und Sicherheit von Komponenten angeht...

@Rechtliches:
Aus meiner Sicht gibt es gute Gruende die elektrischen Starthilfen anders zu behandeln als Verbrennerantriebe. Wie genau, das wird zu diskutieren sein. Wenn das Ergibnis ist, dass elektro Starthilfen den Verbrennerantrieben gleichgestellt werden, dann wage ich die Prognose, dass das zarte Pflaenzchen Elektrostart verkuemmert bevor es ordentlich Wurzeln geschlagen hat. Waere sehr schade, finde ich.

Herzliche Gratulation an das Team um Werner Eck! Die Demonstration auf der Free Flight war sehr ueberzeugend. Bin schon gespannt wie es weitergeht!


Gruss
Roland

[gngn]

AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

Hallo E-Interessierte,

ich möchte zu dem Thema Akkusicherheit Stellung nehmen:

Roland V hat schon recht, daß jede hochkonzentrierte Energiequelle grundsätzlich gefährlich ist. Das gilt für Erdgas (Häuser sind explodiert), Benzin (Autos und Flugzeuge brennen gelegentlich nach Unfällen oder auch ohne), selbst Biogasanlagen sind schon in die Luft geflogen.

Aber es ist Aufgabe der Technik diese Gefahren in den Griff zu bekommen und das wird ja wohl inzwischen soweit akzeptiert, daß zig Millionen Haushalte, Handybenutzer, Autofahrer und auch Piloten gerne diese Energiequellen nutzen.
Obwohl wahrscheinlich auf Deutschlands Straßen jeden Tag ein Auto brennt, in den Haushalten Propangasbrände entstehen, wird darüber nicht echt diskutiert.

Aber bei den Lithium-basierten Akku-Systemen, die anfänglich tatsächlich einige spekulative Brände verursacht haben, wird das Risiko durch umfangreiche Berichtserstattung besonders hervorgehoben.

Es hat sich aber sehr viel getan in Punkto Sicherheit bei den neueren Li-Akkus.

Sicher sind Lithiumakkus potenter Qualitätshersteller heute mit Abstand sicherer als jedes benzingetriebene Vehikel bzw. jeder Gasherd oder Therme.

Es gibt schon länger ein weltweit angewendetes EU- Abnahmeverfahren, das bei entsprechend qualifizierten Produkten sicherstellt, daß ein Akku nicht brennen kann, nicht explodiert und auch sonst keine katastrophalen Auswirkungen im Falle eines Versagens selbst unter extremen Bedingungen hat.

Zu den Kriterien gehören: Crash aus bestimmter Höhe auf Beton, Penetration mit dicken Kupferbolzen, externe Erhitzung auf weit über 100°C, stundenlanges Überladen mit hohem Strom, Kurzschluß der ganzen Batterie usw. Die Autoindustrie tut jetzt noch eins drauf und fährt mit dicken Hybridakkus voll gegen die Wand oder läßt Autos mit Liakkus drin abbrennen.
Natürlich sind anschließend die Akkus schrottreif.

Ich sage nicht daß es bei gewissen Sonderangeboten im Spielzeug/Modellbaubereich nicht noch Akus der alten Gattung gibt, die bei den Tests jämmerlich versagen würden. Aber so einen Kram darf man beim Transport von Menschen garnicht in Erwägung ziehen.

Ein weiteres wichtiges Kriterium, das aber besonders in Richtung lange Lebensdauer geht, sind ein geeignetes Batteriemanagementsystem, das den Akku vor Fehler der Benutzer schützt (Überladen, Tiefentladung, Überhitzung, Überlastung usw.)

Bei Einhaltung solcher Rahmenbedingungen, sehe ich ein auf Lithium basierenden modernen Akkumulator als einen sehr leistungsfähigen sicheren und langlebigen Energiespeicher an, der im Verhältnis etwa zu einem alten Bleiakku viel weniger Pflege braucht.

Gruß
Werner

[Lasse]

AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

Hallo !

Der klassische Verbrennungsmotor hat bei hohen Außentemperaturen
(durch die geringere Luftdichte) spürbar weniger Leistung,
was das Starten mit dem Drachen nicht gerade erleichtert.
Welche Rolle spielt die Außentemperatur bei den Elektromotoren ?
Welchen Einfluss hat die Temperatur auf die eingestzten Accus ?

Vielen Dank
Blue sky & happy landings
Harry

[Dennis_the_menace]

AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

@ Werner und Roland:

Danke für die Statements. Wird wohl doch einiges überspitzt in der Presse. Gerade das Wort "Qualitästanbieter" lässt mich dann doch wieder ruhig schlafen.

Hoffentlich kommt das System bald raus mit einer Genehmigung für alle zugelassenen Startplätze (man kann den Motor zum staten aus lassen, dann ist es kein MoSchi Start, nur ein Flug)

@alle: Frohe Ostern!!

[RoGerZ]

AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

Hallo !

Der klassische Verbrennungsmotor hat bei hohen Außentemperaturen
(durch die geringere Luftdichte) spürbar weniger Leistung,
was das Starten mit dem Drachen nicht gerade erleichtert.
Welche Rolle spielt die Außentemperatur bei den Elektromotoren ?
Welchen Einfluss hat die Temperatur auf die eingestzten Accus ?

Vielen Dank
Blue sky & happy landings
Harry

Hallo Harry,

Verbrenner verlieren Leistung, wenn es an Sauerstoff in der Luft fehlt. Das kann verschiedene Gründe haben: warme Luft, feuchte Luft, Starthöhe/Elevation. Stichwort: Dichtehöhe! Kommt im Sommer all dies zusammen, muß sich der Verbrenner schon sehr mühen, das Fluggerät in die Luft zu bekommen ;-)

Den E-Motor kümmerts nicht, wieviel Sauerstoff in der Luft ist - er nutzt die Luft nur als Kühlmedium. Sommerliche Temperaturen von 30°C..40°C steckt er ohne Murren weg...

Akkus fühlen sich bei warmer Umgebung wohler als bei kalter. Im Modellbau werden die Akkus z.T. vorgewärmt um mehr Leistung aus ihnen raus zu bekommen!

Gruß + Frohe Ostern,
Rolf

[Lasse]

AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

Hallo !

Danke erstmal für die Antwort.
Als Motorflugpilot kenne ich die Folgen von großer Dichtehöhe.. :-(
Irgendwie habe ich aber auch folgendes im Kopf:
"Je höher die Temperatur,desto größer der elektrische Widerstand".
Wirkt sich dies beim Elektromotor irgendwie aus ?

"Accus/ Batterien haben bei höherer Temperatur eine größere Kapazität".
Kann ich durch die größere Kapazität z.B. beim Starten eine höhere Leistung abrufen oder verlängert sich ausschließlich die max. Motorlaufzeit ?

Vielen Dank
Harry

[RoGerZ]

AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

[...]
Als Motorflugpilot ...
[...]

Hallo Herr Kollege ;-)

richtig, der Wirkungsgrad des E-Motors verringert sich, wenn die Kupfer-Wicklungen wärmer werden. Aber der Einfluß durch die Umgebungstemperatur ist ggü. der Eigenerwärmung des E-Motors im laufenden Betrieb absolut vernachläßigbar. Die Eigenerwärmung ist von der Motorauslegung her schon berücksichtigt ...
Der Einfluß der Wirkungsgradänderung des Motors infolge von Temperaturänderung ist subjektiv nicht wahrnehmbar; der Einfluß der Akku-Temperatur ist bedeutend höher.

Vorgewärmte Akkus können die gespeicherte Energie nur besser/schneller bereitstellen (höhere Leistung!). Die Flugdauer hängt nur von der vorher gespeicherten Energie ab - durch Erwärmen des Akkus wird diese ja nicht mehr ;-)
Wir der Akku dagegen schon beim Laden vorgewärmt, steigt auch sein Kapazität und damit auch die Flugdauer. Aber eine Verdopplung der Flugdauer sollte man dadurch nicht erwarten! ;-)

Gruß,
Rolf (JAR-FCL, SPL)

[hob]

AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

...bleibt noch zu erwähnen, daß bei ungünstiger Dichtehöhe (warme Luft und große Höhe) der Propeller eine schlechtere Leistung hat, denn er ist eine rotierende Tragfläche und unterliegt somit auch denselben aerodynamischen Gesetzmäßigkeiten wie das geflogene Auftriebs-System (Drachen / GS) selbst, das damit unter denselben Bedingungen bekanntlich eben auch weniger Leistung hat.

Gruß hob