Diskussion Sollbruchstelle

[Thomas Gietl]

Leider ist innerhalb der zweiten Steigfugphase in ca. 70-80 m Höhe beim Einfliegen in eine Turbulenz die Sollbruchstelle gerissen. Die Kappe, ein Ozone Vulkan, ist dann nach vorn geschossen und seitlich zu 30 % eingeklappt.

Hi(gh) @ all

Da stellt sich mir grundsätzlich die Frage nach der Sinnhaftigkeit der "kleinen" Sollbruchstelle.

Wäre es nicht grundsätzlich besser permanent mit der "großen" zu schleppen, da die Winde normalerweise selbständig gem. der eingestellten Zugkraft reguliert und der Windenfahrer sein Übriges dazutun kann?

Ich bin überzeugt davon, daß nichts passiert wäre, wenn die Sollbruchstelle nicht gerissen wäre.

Gegenfrage: Wieviele Schleppunfälle gabe es wegen "zu großer" Sollbruchstelle?

HLx

Thomas

[dacordive]

Zur Topographie behaupte ich, dass die Halde bei einer Nordwestlage deutlich im Luv der Schleppstrecke liegt. Es wurde also im LEE der Halde geschleppt und das bei einer Wetterlage die deutlich auf Turbulenzen und zunehmende Windgeschwindigkeiten hindeutet.
Die Gewitter in der Nacht zeigen ihr übriges. Wenn ich mich nicht recht täusche war eine eingelagerte Kaltfront zu beobachten, die schnell zur voranziehenden Warmfront aufschloss. Die Wetterkarte für diesen Tag zeigt das ganz deutlich.

Bedingungen, also unter denen der Schleppbetrieb schon aus Vernunftgründen eingestellt werden sollte, Aber am Samstag wurde ja sogar noch bei reinem Westwind geschleppt, also fast 45 grad Seitenwind. Wobei einige Gleitschirmpiloten im Speeder standen und sich nicht von der Stelle bewegten weil die Windgeschwindigkeiten so hoch waren...

Wenn der Pilot soviel Erfahrung hatte, wäre es bei fliegbaren Bedingungen und einer Höhe von 80 m GND normalerweise ein leichtes gewesen einen vergleichsweise kleinen 30% Klapper zu stabilisieren und sicher zu landen.

Soviel zu den fliegbaren Bedingungen...

[Thorsten Pferdekämper]

Da stellt sich mir grundsätzlich die Frage nach der Sinnhaftigkeit der "kleinen" Sollbruchstelle.

Ah, jetzt kommt das Thema wieder. Das war mal eins meiner Lieblingsthemen. Ich bin der Meinung, die Sollbruchstelle gehört im Wesentlichen abgeschafft. Ich habe schon ein paar Mal kritische Situationen nach dem Bruch der Sollbruchstelle gesehen (eine davon sogar tödlich), aber noch keine einzige Situation, die meiner Meinung nach durch die Sollbruchstelle entschärft wurde.
Es konnte mir bisher auch noch niemand ein richtig gutes Argument liefern, warum die Sollbruchstelle wirklich eine gute Idee ist...

Gruß,
Thorsten

[Thomas Gietl]

Ah, jetzt kommt das Thema wieder.

Hi(gh) Thorsten
Ich finds gut, daß das (Dein Lieblingsthema) mal wieder aus aktuellem Anlass auf den Tisch kommt.
Wir sollten an dem Thema mal dranbleiben!
Ich bin absolut auf Deiner Linie!
Weg mit dem Mist!

Leider befindet man sich rechtlich gesehen nicht im grünen Bereich, wenn man auch Mono mit der "großen" Sollbruchstelle schleppt

HLx

Thomas

[Alfred]

Zugelassen an der Winde sind 120kg für Soloschlepps und 200kg für Dosischlepps.

Hallo Thomas,

erlaube mir eine kleine Korrektur: 150 kg für Soloschlepp sind richtig, nicht 120 kg.

Angenommen es kommt zu einem Lockout, Pilot und Windenfahrer reagieren zu spät und man hat eine Sollbruchstelle mit mehr als 120kg drin. Der Pilot würde sich bedanken, wenn bis zum Aufschlag Zug am Seil bleibt. Startleiter und Windenfahrer würden ganz schön Stress mit dem Staatsanwalt bekommen!

Ich würde mich nicht darauf verlassen, dass die Sollbruchstelle beim Lockout tatsächlich bricht. Da sind immer der Windenfahrer und Pilot gefragt. Ich habe auch so meine Zweifel über den Sinn der SBS, da sie wohl niemals für eine konkret bestimmte Situation kalkulierbar brechen wird.

Viele Grüße
Alfred

[Thomas Gietl]

Ich würde mich nicht darauf verlassen, dass die Sollbruchstelle beim Lockout tatsächlich bricht.

Habe (gottseisgedankt) erst einen Lockout gesehen.
Pilot unerfahren an der Winde, Windenfahrer hat gepennt
Der Schirm hat entgegen der Schlepprichtung vollständig um 180° umgedreht, bevor der Windenfahrer endlich gekappt hat.
Die 120er Sollbruchstelle hat dieses Manöver unbeschadet überstanden

Meiner Meinung und aus meiner Erfahrung beim Schleppen nach sind die kleinen Sollbruchstellen eher ein zusätzliches, aber leider rechtlich vorgeschriebenes Risiko.

Ich konnte bis heute keine Situation beobachten, die durch den definierten Bruch der Sollbruchstelle verhindert werden hätte können.
Viel mehr konnte ich eher Situationen beobachten, bei welchen eine Sollbruchstelle auch durchbrach und sich eher dadurch bedingt unerwünschte Flugzustände einstellten.

HLx

Thomas
XC-Flatlands

[arcusXC]

Hallo,
in meiner Schleppkarriere (~1000 Starts) stehen die Seilrisse gegenüber dem Brechen der Sollbruchstelle 10:1, wenn überhaupt. Durch regelmäßiges Austauschen und Kontrolle lässt sich wohl einiges vermeiden. Aber jetzt bei diesem Thema werd ich irgendwie auch stutzig, und kann mir kein wirkliches pro-Argugment für die Sollbruchstelle aus den Fingern ziehen. Was ist denn die geläufige/rechtliche Argumentation für die Sollbruchstelle, jetzt mal außer das vll ein Lockout entschärft werden kann (unter der Vorraussetzung der Windenfahrer ist grad beim Kafeetrinken während des Schlepps)?

Stephan

[JP Philippe]

Hi,

in der Luftfahrt allgemein ist es so, das ein einzelner Fehler nicht zu einem katastrophalen Ereignis führen darf.
(Es sei denn, man kann nachweisen, das es ausreichend unwahrscheinlich ist, z.B. Dauerschwingbruch Karabiner verwendet dieses Prinzip. Obwohl, schlechtes Beispiel, man hat ja noch eine Rettung die nicht an den Karabinern hängt und man könnte argumentieren, das diese katastrophales verhindert..).

Deshalb muss sicher sein, das es ein unabhängiges Mittel gibt o.g. zu verhindern.
Die Funktion der Sollbruchstelle ist unabhängig von der "Funktion" der Winde selbst.
Abhängig wäre z.B. eine 2. Trennvorrichtung, da die nix bringt, wenn das System Winde "ausfällt".

Deswegen wird man um die zusätzliche Sicherung m.E. nicht herumkommen.

-JP

[Alfred]

Was ist denn die geläufige/rechtliche Argumentation für die Sollbruchstelle, jetzt mal außer das vll ein Lockout entschärft werden kann (unter der Vorraussetzung der Windenfahrer ist grad beim Kafeetrinken während des Schlepps)?

Stephan

Der DHV-Lehrplan sieht die Notwendigkeit der SBS so:
"... Sie verhindert bei Überlastungen von mehr als 1500N bzw. 2000N einen möglichen Gerätebruch und dient als zweite Sicherung, wenn z.B. die Regelung der Schleppwinde ausfallen sollte oder die Seiltrommel blockiert. ..."

Viele Grüße
Alfred

[airteamone]

Der Unfall ereignete sich um 1630 Uhr.


Fliegergruß Peter

Hallo Peter Seifert,
nach Informationen aus der presse ist der Unfall sehr viel später gewesen.

Meiner Beobachtung nach hat der Wind zwischen 16:30 und 18:45 Uhr erheblich
zugenommen.

Fliegergruß airteamone

[Thomas Gietl]

Wenns nicht der Lockout ist, dann denke einmal an den Ausfall der Zugkraftbegrenzung, oder eine Blockade der Seiltrommel bei rückwärtslaufender Seiltrommel (Seil wird bei Starkwind ausgegeben).

Hi(gh) Thomas

Habe selbst mehr als zwei Schlepps als Windenfahrer als auch als Pilot hinter mir und sehe bei keinen Deiner Aufzählungen irgend etwas, was *für* den Einsatz einer 150er Sollbruchstelle sprechen würde.

Wieviele Fälle hast Du persönlich beobachtet, bei denen der Bruch der 150er Sollbruchstelle einen Unfall vermieden hat?

HLx

Thomas
XC-Flatlands

[airteamone]

Hallo,
Vielleicht sollte man den Begriff "geübter Pilot" einmal neu definieren. In Zukunft sollte man sich "geübter Pilot" nennen dürfen wenn man den "worst case " überlebt hat.
In unsererem Sprachgebrauch ist aber ein Pilot " geübt "wenn er eine Ausbildung abgeschlossen hat. Zum Ausbildungsinhalt gehört allerdings nicht das Überleben einer Sollbruchstelle dazu .

Fliegergruß Airteamone

[Thomas Gietl]

Presse hierzu: http://www.ffn.google1.de/meldungen/meldungen.htm

@airteamone:
Also nur mal so und unter uns ... die Meldung, die Ihr da auf Eurer Seite habt, halte ich persönlich für sagen wir mal "suboptimal" und wenig förderlich.
Schon wieder ein schwerer Unfall bei der Flugschule ...
Den Text würde ich nochmal gründlich überdenken.
Bleibt natürlich zu hoffen, daß der Pilot sich baldmöglichst erholt und keinen bleibenden Schaden davonträgt.
Von hier aus die besten Genesungswünsche.

@Thomas K.:
Ich kann Deine Argumentation schon nachvollziehen, bin jedoch der Meinung, daß ein permanenter Schleppbetrieb mit einer 200er Sollbruchstelle auch beim Mono-Schlepp grundsätzlich eine Risikoquelle eliminieren würde!
Wir reden hier über Lastspitzen die kurzfristig (peak) erreicht werden.

Ich bin mir sehr(!) sicher, daß die unerwünschten Flugzustände, die ich persönlich mit 150er Sollbruchstellen beobachten und selbst erleben (überleben) durfte mit der 200er nicht eingetreten wären.

HLx

Thomas
XC-Flatlands

[airteamone]

=Das kommt einem Sollbruchstellenbruch sehr nahe.

Hallo Thomas,
Sehr nahe war der betroffene Pilot hier auch ,aber bestimmt keiner Simulation !

Entweder wir reden hier von Äpfeln oder von Birnen.

Eine Simulation eines Seilrisses mit dem Bruch einer Sollbruchstelle unter Höchstlast zu vergleichen finde ich ebenso wie das Obstbeispiel oben...

Die Schilderung des verunfallten Piloten hat mir die Situation sehr deutlich vor Augen geführt. In der Ausbildungsordnung ist jedensfalls nicht vorgesehen diese Sicherheitsrelevante Einrichtung ( Sollbruchstelle ) zu beherrschen !!! Was hier falsch ist wird wohl noch geklärt werden müssen.

Fliegergruß Airteamone

[dacordive]

Igrendwie hab ich das Gefühl, die Diskussion verläuft ein wenig zu einer Grundsatzdiskussion über sollbruchstellen, deren Stärke und Notwendigkeit und damit ein wenig in die falsche Richtung.

Ausschlggebend für den Unfall war m.E. nicht allein die Sollbruchstelle, sondern vielmehr die Bedingungen unter denen geschleppt wurde und ein fehlerhaftes Pilotenverhalten, daß schon damit begonnen hat überhaupt einen Schleppversuch zu unternehmen. von der entscheidung der Flugschule, bei solchen Bedingungen überhaupt zu schleppen einmal abgesehen.

Aber so wie es scheint wird alleinig hier die Sollbruchstelle als verursachendes Übel ausgemacht...

Hier kamen viel mehr Faktoren zum tragen!!!

Der Bruch der Sollbruchstelle war letztendlich nur eine Folgeerscheinung bereits vorher getroffener fataler Fehlentscheidungen.