Die spinnen, die Oesis

[FLYAHOLIC]

AW: Die spinnen, die Oesis

....Meine jetzige berufliche Tätigkeit bringt es mit sich, daß ich öfters auf Windkraftanlagen rumturne. Bei manchen Anlagen muß ich, um in die Rotornabe zu gelangen, über das Gondeldach und den Spinner bis ganz nach vorne in die Senkrechte klettern, wo in der Verlängerung der Rotorachse die Einstiegsluke ist. Das Ganze in 100 m Höhe, da hätte selbst mancher Flieger ein Problem, aber man gewöhnt sich daran.

...mensch, also wenn ich den job hätte, dann wär ein baserig immer mit dabei! erstens würdiger arbeitsabschluss und zweitens freu sich dein chef, weil du ja weniger arbeitszeit verbuchst. rechne das mal aus wieviel arbeitszeitersparnis sich da bei nur 50 arbeitseinsätzen da oben zusammenläppern und dann hat dein chef zusätzlich noch freude, weil du die arbeit so schnell wie möglichst hinter dich bringst um möglichst schnell den nächsten basejump zu absolvieren.

legal und bezahlt auf diesen masten herumzuturnen und dann noch den absoluten bonus auf der idealen base zu stehen. mensch, davon kann man nur träumen!!!!!

wenn du diese einzigartige gelegenheit verpuffen lässt, dann ist dir beim besten willen nicht mehr zu helfen!!!

braucht ihr arbeitskräfte? ich wette, ich kenn da welche, die würden dafür schlange stehen!!!!!!

[FLYAHOLIC]

AW: Die spinnen, die Oesis

Später liest man dann z.B. in diesem Forum den gebetsmühlenartig vorgetragenen Satz, XXX sei immerhin bei der Ausübung dessen gestorben, was ihm am meisten am Herzen gelegen habe. Eigenartigerweise habe ich einen solchen Satz auf Seiten meiner Segelfliegerfreunde noch nie gehört.
Gruß Rüdiger

ist ja auch logisch. bei einem autounfall habe ich das auch noch nie gehört!

[audacium]

AW: Die spinnen, die Oesis

Nix für ungut, Rüdiger, aber Du hast offensichtlich keine Ahnung von der Materie und kannst Dich nicht einmal annähernd eindenken in eine Gruppe Menschen, die anders denkt als Du. Mit all Deinen Äußerungen gehst Du bspw. Leute wie mich direkt an. Gut, ich gebe gerne Erwiderung, und zwar in gleicher Deutlichkeit wie Du.

Im Gegensatz zu Dir kenne ich eine Menge Red Bull Athleten gut und kannte ich auch etliche der in den letzten Jahren verstorbenen Red Bull Athleten, und im Gegensatz zu Dir mache ich auch einige der von Dir angesprochenen Sportarten, die Red Bull unterstützt (Basespringen, Kunstflug).

Deine Ausführungen über jemanden wie Ueli Gegenschatz oder Shane McConkey zeigen, daß Du es Dir in Deiner Welt nicht vorstellen kannst, daß es Menschen gibt, die das Prinzip "Eigenverantwortung" tatsächlich verinnerlicht haben, und zwar bis zum letzten. Das bedeutet, daß solche Leute nie mit dem Finger auf andere zeigen werden. Auch wenn sie sich einmal durch Druck von außen zu einer schlechten Entscheidung drängen ließen, wird es ihre Verantwortung bleiben. Das ist eine der Sachen, die in der Base-Szene einzigartig ist und sie (noch) unterscheidet von anderen Sportarten. Ich bin stets und ausschließlich selbst verantwortlich, wenn ich das nicht anerkenne, darf ich diesen Sport nicht machen. Stell Dir vor, die Denke bspw. der Segelflugszene (mit toller Vereinsmeierei, Millionen Vorschriften, selbsternannten Flughelden und Vorschriftenmachern usw.) ist eine mögliche Denke, aber es gibt eine Menge Leute, die genau so etwas nicht wollen, sondern ultimative Eigenverantwortung.

Die Red Bull Air Races sind eine eigenständige Erfindung, die Piloten würden (und könnten!) diesen Irrsinn des Messerflugs in Ameisenkniehöhe nirgendwo sonst praktizieren!

Der eine findet es Irrsinn, der andere geil. Andere Leute (ich würde sagen, die große Mehrheit der Bevölkerung) findet Gleitschirmfliegen oder Segelfliegen Irrsinn und würde es gerne verbieten. Hmmmmmmm.....was sagst Du solchen Leuten?

Die Welt kann so einfach sein, nicht wahr, wenn das, was man selbst ausübt, kein Irrsinn ist, aber alles, was an Risiko möglicherweise darüber hinausgeht, "Irrsinn" ist. Rüdiger ist sozusagen im Besitz des Urmeters für Risiko! So einfach ist das!

Und zu behaupten, ein Red Bull Airrace Pilot leistet im Prinzip nichts, ist einfach nur lächerlich. Was leistet ein 100 m Läufer? Auch nichts? Was ist denn schon dabei, 100 m geradeaus zu laufen...?

Das mag man toll finden oder bescheuert, aber es widerlegt das Argument, die Kerle täten das ja sowieso.

Gar nichts hast Du widerlegt. Nur weil etwas schon einmal passiert ist, ist jede ähnliche Wiederholung automatisch Beweis, daß man etwas nicht aus eigenem Antrieb macht? Du fliegst also nicht aus eigenem Antrieb Gleitschirm oder machst Segelflug aus eigenem Antrieb, sondern da andere es schon vor Dir gemacht haben, richtig?

welche Schwierigkeiten einem solchen Sprung entgegenstehen, werden wir freilich weiterhin nur bei Kittinger nachlesen können.

Das kommt davon, wenn man von Voreingenommenheit nur so trieft und sich zu fein ist, einmal die Website zu der geplanten Aktion anzuschauen (Red Bull Stratos). Da steht alles drinnen: welche Schwierigkeiten zu überwinden sind, wie man dagegen angeht usw. Und bitte komm nicht damit, daß da keine wissenschaftlichen Abhandlungen enthalten sind, das hat auch bei Kittinger die meisten Menschen nicht interessiert.

Und was hältst Du von einem Menschen, der die Schallmauer durchbricht, wäre das nichts Neues???

Falls Dich irgendwelche fehlenden Nutzgedanken stören (da ja hier vermutlich kein militärisches Interesse wie bei Kittinger dahintersteht), dann bleibt freilich in unserer Welt nicht viel übrig an spannenden Aktionen. Was bspw. Meßner geleistet hat, dürfte in Deiner Welt wohl auch sinn- und nutzlos sein. Wer nicht versteht, daß in manchen Menschen der Wunsch besteht, etwas zu machen, was noch keiner vorher gemacht hat, egal ob es die Menschheit unmittelbar voranbringt, der versteht etwas sehr Grundsätzliches nicht und hat sein eigenes Inneres schon gründlich domestiziert. Das ist ok, aber er oder sie soll sich bitte moralischer Urteile über andere enthalten, die das nicht so sehen.

Daß bei einem Sprung aus 30 km Höhe mit geplanter Durchbrechung der Schallmauer einige Schwierigkeiten auftreten, kann man auch durch zwei Sekunden Nachdenken rausfinden, da braucht es eigentlich sowieso keine dickbändigen Abhandlungen. Letztendlich braucht eine solche Aktion eben "Cojones", und das respektieren die Leute, zurecht!

Ich habe nirgendwo sonst Piloten getroffen, die derart umsichtig, zeitintensiv, detailversessen und sicherheitsbewußt ihre Flüge vorbereitet haben.

Schön. Hat ja niemand was dagegen, finde ich auch richtig. Aber erstens ist es kein grds. Maßstab, denn wo ist die Grenze, wann hat man "genug" vorbereitet? Zweitens ist ein Flugzeug von der Komplexität doch etwas anderes als ein Basesprung bspw. Und drittens gibt es bspw. eine Menge Basejumper (v.a. Wingsuit-Flieger), die ihre Sprünge sehr gründlich vorbereiten, mit Laser-Vermessungen, Gleitwegberechnungen, Datensammlungen mit GPS usw. Es läßt sich an einem Basejumper halt schlecht die komplette Meßapparatur wie in einem Flugzeug anbringen, bevor Du jetzt sagst, daß das ja kein Vergleich sei.

Aber: Ich habe nie Piloten mit ausgeprägterem Sicherheitsdenken getroffen!

Dann könnte man auch fragen, wieso sie überhaupt fliegen. Das ausgeprägteste Sicherheitsdenken wäre schließlich, auf dem Sofa rumzusitzen. (Ja, bewußte Überspitzung.)

Aber niemals würde ich auf die Idee kommen, ungesichert, ohne einen Kollegen in Rufweite und ohne funktionierendes Abseilgerät an Bord dort oben herumzuklettern. Der Gedanke, daß der Verzicht auf das Sicherungsseil den Kick verstärken würde, kommt überhaupt nicht auf, er erschiene mir auch vollkommen absurd. Würde mir ein Monteur soetwas vorschlagen, würde ich ihn verständnislos anblicken und sagen, "Junge, Du bist ja krank, kommt nicht in Frage!". Würde er's dennoch tun, würde er umstandslos gefeuert werden, zu Recht! Ist das jetzt "überzogenes Sicherheitsdenken" oder nicht vielmehr einfach "gesunder Menschenverstand"? Okay: Auch Vorschrift, gewiß - aber doch keine sinnlose... Wieso bloß geraten augenblicklich die Maßstäbe durcheinander, sobald es um unseren Freizeitbereich geht?

Schön. DU würdest nie auf Idee kommen. Weil Du Angst davor hast. (Wir brauchen nicht herumschwafeln, von wegen Vernunft oder so, im Kern steckt dahinter, daß einer mehr Angst als ein anderer bei bestimmten Aktionen hat und sie deswegen nicht macht.)

Und weil Du Angst davor hast, rationalisierst Du Dir das so hin, daß Du "vernünftiger" bist. (Mit vollen Hosen läßt sich gut stinken...) Ein Free-Solo Kletterer bspw. (also ganz ohne Sicherung) macht in Deiner Welt ganz einfach etwas "Absurdes". Auch hier wieder der Hinweis: Was entgegnest Du dem Otto-Normalverbraucher, der Deine Fliegerei "unvernünftig" und "absurd" findet? Wer nicht versteht, daß das alles relativ zueinander ist, der ist in meinen Augen der Spiesser schlechthin. Die eigenen Aktionen sind völlig ok, alles andere, was gefährlicher ist, ist per Rüdiger-Definition "unvernünftig". Das ist die Essenz Deiner Aussagen!

Dann würde ich mir überlegen, was dabei alles schiefgehen kann und es am Ende doch bleiben lassen. Aus Vernunftgründen, und weil mir die Relation zwischen Risiko und Gewinn nicht einleuchtet. Wenn nun aber jemand, gerade weil Gewinn und Risiko in keinem vernünftigen Verhältnis mehr zueinander stehen, oder besser: Gerade weil die Dinge so in Schieflage geraten, daß sich der "Gewinn" auf den puren Amoklauf der Biochemie reduziert, diese Bedingungen absichtlich sucht, dann hätte ich dafür absolut kein Verständnis. Ich würde ihn für verrückt halten und ihm das notfalls drastisch sagen. Ich würde versuchen, ihm klarzumachen, daß er ein echtes Drogenproblem hat, und handle es sich dabei auch nur um die körpereigene Opiatproduktion. Vielleicht könnte ich ihn abhalten, vielleicht auch nicht. Ich hätte es dann aber wenigstens versucht.

[...]

Ist das Ausdruck morbider Sehnsucht, ein verbrämtes Suizidsignal, oder Ausfluß einer unreifen Unverwundbarkeitsphantasie? Oder eine Mischung aus allem?

Auch wenn Du es Dir offensichtlich nicht vorstellen kannst: So ziemlich alle Basejumper, die ich kenne, und ich haben diese Abwägung zwischen Risiko und Gewinn gemacht und so entschieden, daß der Gewinn das Risiko wert ist. Und Du erfrechst Dich, so plump über all diese Leute zu urteilen? "Biochemischer Amoklauf", "Drogenproblem", "morbide Sehnsucht" usw.?

In all den Jahren habe ich in der Base-Szene die unterschiedlichsten Leute getroffen: Vom genialischen Physiker bei der Nasa, einem Ingenieur auf Bohrinseln, Notar aus Bayern, FBI-Polizist, Lufthansa-Piloten, Kraftwerksingenieur in einem Atomkraftwerk, bis hin zum klischeehaften Aussteigertypen und Lebenskünstler mit vielen Tattoos und Ohrringen.

Aber für Rüdiger sind das eben alles Leute, die sich selbst täuschen. O Rüdiger, wir brauchen Deine Aufklärung über das, was wir da wirklich tun, es ist ja eigentlich alles unvernünftig und absurd. Danke, daß Du mir endlich die Augen geöffnet hast. (Achso: Wer will eigentlich ernsthaft in einer Welt leben, wo alles nach irgendwelchen "vernünftigen" Maßstäben läuft?)

Blöd sind bloß die Basejumper dran, wenn erst das Publikum bestellt und die Kameras in Position gebracht sind. Da steht er dann dort oben auf dem Dach, der schneidige Bursch mit dem Sponsoringvertrag. Was macht er nun, wenn ihm der Wind nicht recht geheuer ist? Die Schlipsträger von der flügelverleihenden Companie haben darauf eine klare Antwort: Hey, wir bezahlen Dich nicht dafür, daß Du die Show schmeißt! Ansonsten: Egal wie's kommt, werbewirksam ist es so oder so bei der angepeilten kickgeilen Klientel. Schwund ist dabei einkalkuliert, was solls, dann macht man halt den nächsten Möchtegern-Berufssportler zum Helden... Und so passiert's dann auch - hatten wir nicht wegen sowas erst kürzlich eine Menge Beileidsbekundungen, aber kein einziges kritisches Wort nebenan im Bereich Sicherheit?

Mit dieser Bemerkung recht früh im Thread hast Du Dich eigentlich gleich disqualifiziert. Wieso fühlst Du Dich berufen, über eine Situation daherzuquatschen, von der Du selbst, wenn Du so schlau bist, wissen solltest, daß Du keine Ahnung hast?

Du weißt also genau, wie es war, als Ueli oben stand? Da waren irgendwelche "Schlipsträger", richtig? Woher hast Du dieses Geheimwissen? O laß uns teilhaben an Deiner Quelle. Oder sollte das nur Dein voreingenommenes Weltbild sein, in dem Du Dir so sauber alles zurechtgelegt hast? Stimmt, natürlich wurden alle, welche die Wahrheit über die Schlipsträger erzählen wollten, von Red Bull bedroht, in einer Badewanne voller Red Bull ertränkt zu werden, deswegen wissen wir davon nichts. Wenn wir nicht Rüdiger hätten.

"Und keiner, der diesem Autisten je klargemacht hätte, daß er verdammt nochmal in der Pflicht stehe, es so einzurichten, daß er für sein Kind da sein könne!"

Oh ja, das Lieblingsargument. Wenn man schon nicht sagen will, daß man selbst so etwas nicht machen will, weil man Angst hat, dann verbrämt man das ganze mit "Verantwortung".

Wenn man Deiner Sichtweise folgt, dann dürften eigentlich (nicht erschöpfend) Angehöriger folgender Gruppen nie Kinder haben: Polizisten, Feuerwehrleute, Soldaten, Profi-Kletterer und -Bergsteiger wie Reinhold Messner oder Thomas Huber (hat drei Kinder), natürlich auch Amateur-Kletterer, Arbeiter auf Bohrinseln, Gleitschirmflieger, Fallschirmspringer, Piloten, Dachdecker usw.

Richtig? Hoffentlich bist Du konsequent und hast selbst keine Kinder. Bitte erzähl mir nicht, daß Du absolut sicher sagen kannst, Dir wird beim Gleitschirm- oder Segelfliegen nie irgendetwas passieren. Sobald die dritte Dimension dabei ist, haben wir von vorneherein ein erhöhtes Risiko wegen der offensichtlich vorhandenen potentiellen Energie, oft auch parallel vorhandenen hohen kinetischen Energie. Schon ohne menschliches Versagen gibt es keine perfekten mechanisch-elektronischen Geräte, mithin kommt schon allein dadurch ein Risiko rein, daß bei Versagen der Technik die Lage- und Bewegungsenergie anders als gewünscht abgebaut wird. In der Praxis ist ohnehin menschliches Versagen die häufigste Ursache von Flugunfällen, wer sich davor gefeit glaubt, lebt in einer Traumwelt und belügt sich selbst.

Laß mich raten: "Denn sie wissen nicht, was sie tun." Aber Rüdiger ist unsere Offenbarung. O Rüdiger, bitte erleuchte uns Unvernünftige und uns absurde Leute, durchbreche unseren biochemischen Amoklauf, beende unsere versteckten Suizidgedanken, befreie uns und laß uns alle so vernünftig werden, wie Du es bist! Danke!


P.S.:

Das obige ist meine Ansicht, jeder mag herausziehen, was er oder sie will. Ich habe weder Lust noch Zeit, das in einer Beitragsschlacht detailliert zu diskutieren (habe ich eh schon zu oft in der physischen Welt).

P.P.S.:

Die Aktion mit den beiden Segelfliegern und dem Springer fand ich allerdings ebenfalls ziemlich lahm.

[ruewa]

AW: Die spinnen, die Oesis

O Rüdiger, wir brauchen Deine Aufklärung über das, was wir da wirklich tun, es ist ja eigentlich alles unvernünftig und absurd. Danke, daß Du mir endlich die Augen geöffnet hast. (...)

O laß uns teilhaben an Deiner Quelle. Oder sollte das nur Dein voreingenommenes Weltbild sein, in dem Du Dir so sauber alles zurechtgelegt hast? Stimmt, natürlich wurden alle, welche die Wahrheit über die Schlipsträger erzählen wollten, von Red Bull bedroht, in einer Badewanne voller Red Bull ertränkt zu werden, deswegen wissen wir davon nichts. Wenn wir nicht Rüdiger hätten.

Oh ja, das Lieblingsargument.(...)

Aber Rüdiger ist unsere Offenbarung. O Rüdiger, bitte erleuchte uns Unvernünftige und uns absurde Leute, durchbreche unseren biochemischen Amoklauf, beende unsere versteckten Suizidgedanken, befreie uns und laß uns alle so vernünftig werden, wie Du! Danke!

Du bist richtig wütend, ja? Da habe ich wohl einen Nerv gequetscht. Aber ließen sich die Dinge nicht auch so diskutieren, daß wir gezielt auf den Punkt kämen, wo unsere Meinungen divergieren? Ohne uns wechselseitig zu Idioten zu erklären?

Gruß Rüdiger

[ruewa]

AW: Die spinnen, die Oesis

Gut, ich gebe gerne Erwiderung, und zwar in gleicher Deutlichkeit wie Du.

Hallo Audacium,

ich will mal versuchen, die wütenden Beschimpfungen und Redundanzen auszublenden und auf das einzugehen, was ich inhaltlich aus Deinem Beitrag herauszuschälen vermag. Das ist leider ein mühsames Geschäft, denn Lautstärke ist keineswegs dasselbe wie "Deutlichkeit".

Nix für ungut, Rüdiger, aber Du hast offensichtlich keine Ahnung von der Materie und kannst Dich nicht einmal annähernd eindenken in eine Gruppe Menschen, die anders denkt als Du.

Nun, das Problem haben wir alle. Wir leben alle in unterschiedlichen Erfahrungswelten, und ich habe in der Tat keinen Einblick in das Innere der Base-Jumper-Szene. Den maße ich mir auch nicht an, wenn Du genau hinsiehst. Dennoch ist es legitim, die Frage nach der Motivlage zu stellen - oder muß man selbst, sagen wir, Bankräuber sein, um einen solchen zu kritisieren? Dir scheint es dabei nicht anders zu gehen bei Deinen Bemerkungen über die

Segelflugszene (mit toller Vereinsmeierei, Millionen Vorschriften, selbsternannten Flughelden und Vorschriftenmachern usw.)

Das scheint mir nun ein abstruses Zerrbild zu sein, das sich nicht im Entferntesten mit meinen Erfahrungen deckt (es gibt aber auch seltsame Vereine, das mag schon sein). Jetzt können wir uns lautstark gegenseitig Ahnungslosigkeit attestieren, wir könnten uns aber auch freundlich darauf hinweisen, wo sich in der gegnerischen Argumentation Trugbilder eingeschlichen haben. Überhaupt würde zu einem gepflegten intellektuellen Schlagabtausch gehören, einerseits Brüche in der logischen Stringenz aufzuzeigen, und andererseits darzulegen, wo der andere von falschen Voraussetzungen ausgeht.

Mein Problem ist nun, daß ich auch nach dem vierten Durchlesen Deines Beitrags nicht viel substantielles finde. Du schimpfst, und Du schießt mit Schrot, in der Hoffnung, daß irgendein Korn schon treffen möge:

daß Du es Dir in Deiner Welt nicht vorstellen kannst, daß es Menschen gibt, die das Prinzip "Eigenverantwortung" tatsächlich verinnerlicht haben

Meinst Du das im Ernst?

zu behaupten, ein Red Bull Airrace Pilot leistet im Prinzip nichts, ist einfach nur lächerlich.

Habe ich so einen Unfug erzählt? Die Aufgabenstellung, hatte ich irgendwo gesagt, ist trivial, und wenn man es vergleicht mit jeglicher Art sonstiger Flugwettbewerbe, stimmt das doch. Anspruchsvoll ist einzig die Beschleunigung bis an die Grenze der Beherrschbarkeit. Auch das Trinken eines Glases Milch wird zum brandgefährlichen Abenteuer, wenn es innerhalb von 0,2 Sekunden stattfinden soll...

Und daß nach meiner vermeintlichen Auffassung Testpiloten besser gar nicht fliegen und Dachdecker keine Kinder bekommen sollten - hältst Du das alles wirklich für eine kraftvolle Gegenposition?

Letzten Endes habe ich eigentlich nur ein einziges echtes Argument gefunden:

Letztendlich braucht eine solche Aktion eben "Cojones", und das respektieren die Leute, zurecht! (...)

Schön. DU würdest nie auf Idee kommen. Weil Du Angst davor hast. (Wir brauchen nicht herumschwafeln, von wegen Vernunft oder so, im Kern steckt dahinter, daß einer mehr Angst als ein anderer bei bestimmten Aktionen hat und sie deswegen nicht macht.)

Und weil Du Angst davor hast, rationalisierst Du Dir das so hin, daß Du "vernünftiger" bist. (Mit vollen Hosen läßt sich gut stinken...)

Nun bin ich schon in einem Alter, wo man auf den Anwurf, einem fehlten die Cojones, nicht mehr die Duellpistolen aus den Schrank holt, sondern in schallendes Gelächter ausbricht. Aber Du beziehst diese schlimmste aller vorstellbaren Burschenschmähungen auch noch ausgerechnet auf jenes Zitat von mir, wo es um das Klettern auf Windkraftanlagen ging:

Aber niemals würde ich auf die Idee kommen, ungesichert, ohne einen Kollegen in Rufweite und ohne funktionierendes Abseilgerät an Bord dort oben herumzuklettern. Der Gedanke, daß der Verzicht auf das Sicherungsseil den Kick verstärken würde, kommt überhaupt nicht auf, er erschiene mir auch vollkommen absurd.

Da sagst Du jetzt also: Ha, erwischt, Du hast Angst! Ja, Audacium, das ist wahr! Weil die Welt schon länger mit vielfältigen Gefahren aufwartet, hat die Evolution die Entwicklung einer gesunden Angst begünstigt und die mutigsten ebenso wie die ängstlichsten Mäuse dezimiert. Der Rest, die Mäuse mit der gesunden Angst, bekamen dann Nachkommen mit so großer Hirnrinde, daß hin und wieder sogar ein paar Brocken Verstand hineinpassen. Und ja, wenn ich da oben herumklettere, besteht die Gefahr, z.B. auszurutschen oder von einer heftigen Windböe runtergeworfen zu werden. Alles schon passiert. Ungesichert könnte man dann abstürzen. Analoge Überlegungen sind übrigens der Grund, warum Gleitschirmflieger im Allgemeinen mit einem Rettungsschirm unterwegs sind. So: Was ist jetzt vernünftig? Soll ich die Seilsicherung benutzen oder nicht? Ich würde sagen, vernünftig ist ein nach irgendwelchen Kriterien sinnvolles Verhältnis zwischen Risiko und Gewinn. Also was ist jetzt das Risiko, und was ist der Gewinn, wenn ich mich nicht anschnalle? Nun, das Risiko ist klar: Ich kann abzustürzen. Und der Gewinn? ??? Null, oder? Nein halt: Cojones! Ich kann damit meine Cojones vorzeigen! Wenn jetzt aber gar kein Fernsehteam dabei ist? Na, dann sieht's wenigstens der Kollege! Und wenn der grade wegkuckt? Egal, wichtig ist doch, daß ich es mir selber bewiesen habe!

Audacium, ist das alles, was von Deiner Argumentation noch übrig bleibt? Daß es bei all dem doch nur darum ginge, wo man steht und geht mit den Cojones zu klimpern?

Jetzt versteh' ich Deinen Zorn!

Gruß Rüdiger

[audacium]

AW: Die spinnen, die Oesis

Jaja, Beschimpfungen blablabla. Wer Leute wie Ueli Gegenschatz und auch mich einreiht in eine Gruppe "unreifer, biochemischer Volltrottel mit Todessehnsüchten", "Autisten", die Feststellung trifft, solche Leute sollen keine Kinder haben, weil das ja verantwortungslos sei, irgendeinen bösartigen Schmu erzählt, wie das sich mit Ueli wohl zugetragen habe und ihn herabwürdigen will zu einer armseligen Red Bull Marionette, usw. usw., der macht mich tatsächlich wütend, denn das sind extrem niederträchtige Beschimpfungen und eben KEINE Argumente, falls es Dir noch nicht aufgefallen ist. Als Idioten habe ich Dich nirgends bezeichnet, dafür sind Deine sonstigen Posts auch zu gehaltvoll und interessant, aber wer nicht Deine Ansichten zu Risikopotentialen teilt, den erklärst Du kurzerhand (obwohl nicht wirklich "kurz") zu einem doofen Spinner.

Also erzähl bitte nichts davon, daß Du "argumentierst". Du argumentierst nicht, Du beschimpfst und beleidigst mit teilweise wohlfeilen Worten, aber hauptsächlich mit groben Heranwürdigungen. In dieser Hinsicht offenbarst Du leider äußerst dumpfe Ansichten über eine extrem diverse Gruppe Menschen, die sich oft nahe am Tod bewegen und gerade deshalb intensiv nachdenken, was sie da machen. Davon hast Du keinen Funken verstanden, und Du bekräftigst es durch Deine Erwiderung.

Ich bin deswegen so wütend, weil Du einer solcher Menschen bist, die ihren eigenen Lebensstil und ihre Maßstäbe für die einzig richtigen halten, wer davon abweicht, der ist eben ein Volltrottel etc. (DAS ist die Essenz Deiner ganzen Posts zum Thema.) Solange die Aktivitäten anderer Leute Dich nicht schädigen (und das tun sie nicht), dann enthalte Dich doch dieser groben moralischen Urteile und Beschimpfungen und laß einen jeden nach seiner Facon selig werden.

Aber ansonsten gehabe Dich wohl in Deinem Weltbild, das Du Dir so schön über uns (und überhaupt alles, was nicht Deinem Lebensstil entspricht), zurechtgelegt hast.

[audacium]

AW: Die spinnen, die Oesis

Da sagst Du jetzt also: Ha, erwischt, Du hast Angst! Ja, Audacium, das ist wahr! Weil die Welt schon länger mit vielfältigen Gefahren aufwartet, hat die Evolution die Entwicklung einer gesunden Angst begünstigt und die mutigsten ebenso wie die ängstlichsten Mäuse dezimiert. Der Rest, die Mäuse mit der gesunden Angst, bekamen dann Nachkommen mit so großer Hirnrinde, daß hin und wieder sogar ein paar Brocken Verstand hineinpassen.

Nette Botschaft durch die Blume. Ich habe ja oben schon einige Leute erwähnt, die sich so im Basejumpen tummeln, und meine Hirnrinde hat für ein Doppelstudium (mit Physik, damit ich mich mit einem Ingenieur messen kann) und Promotion gereicht, aber natürlich sind das nicht soviele Brocken Verstand wie bei Dir und Deinen mittelängstlichen Vorfahren, denn sonst würde ich ja verstehen, daß das alles Unsinn ist, was ich da so in meiner Freizeit treibe! So ein Pech!

Und ja, wenn ich da oben herumklettere, besteht die Gefahr, z.B. auszurutschen oder von einer heftigen Windböe runtergeworfen zu werden. Alles schon passiert. Ungesichert könnte man dann abstürzen. Analoge Überlegungen sind übrigens der Grund, warum Gleitschirmflieger im Allgemeinen mit einem Rettungsschirm unterwegs sind. So: Was ist jetzt vernünftig? Soll ich die Seilsicherung benutzen oder nicht? Ich würde sagen, vernünftig ist ein nach irgendwelchen Kriterien sinnvolles Verhältnis zwischen Risiko und Gewinn. Also was ist jetzt das Risiko, und was ist der Gewinn, wenn ich mich nicht anschnalle? Nun, das Risiko ist klar: Ich kann abzustürzen. Und der Gewinn? ??? Null, oder? Nein halt: Cojones! Ich kann damit meine Cojones vorzeigen! Wenn jetzt aber gar kein Fernsehteam dabei ist? Na, dann sieht's wenigstens der Kollege! Und wenn der grade wegkuckt? Egal, wichtig ist doch, daß ich es mir selber bewiesen habe!

Audacium, ist das alles, was von Deiner Argumentation noch übrig bleibt? Daß es bei all dem doch nur darum ginge, wo man steht und geht mit den Cojones zu klimpern?

GENAU! DAS meine ich! Du verstehst NICHTS!

Wer sagt, daß Du ungesichert rumklettern sollst? Niemand? Deine Aufgabe in dem Moment ist nicht, sich einen Kick zu verschaffen, sondern eine Aufgabe zu erledigen, fertig aus. Jetzt gehst Du aber von der Arbeit heim und bist zufällig begabter Kletterer, und am Wochenende widmest Du Dich diversen Felswänden im Free Solo Stil. Das ist gefährlich, aber es verschafft Dir eine besondere Befriedigung. Oder wir machen es nicht ganz so extrem, und Du gehst ganz normal mit Seil etc. mit ein paar Freunden klettern. Am Abend kommst Du glücklich und zufrieden heim, da Du Dir eine Herausforderung gestellt hattest, ja, auch mit Gefahr verbunden (Felssturz, ins Seil fallen usw. usw.,) , und sie erfolgreich bestanden hast. Oder Du gehst eben Streckenfliegen, obwohl Du ganz genau weißt, daß Du vielleicht einen Klapper mit Verhänger kassierst und sich ab und zu auch der Retter mit dem Hauptschirm verfängt. Im Flug hast Du tatsächlich einen Klapper mit Verhänger und behebst das erfolgreich, auch hier wieder Befriedigung über eine geschaffte Herausforderung. Und bitte erzähl mir nicht, daß die Mitnahme eines Retters ausreicht, um das ganze als vernünftig zu bezeichnen. Ich habe stets zwei Retter in meinem Gurtzeug. Wie kannst Du nur mit einem Retter herumfliegen! Wie unvernünftig, Rüdiger! Und hoffentlich fliegst Du tatsächlich nur im Winter bei am Morgen bei ruhigen Bedingungen mit dem sichersten 1er, den es gibt, denn Thermikfliegen im Frühling ist (auch mit Retter) doch höchst unvernünftig! Da kann man ja runterfallen (auch mit Retter)! Aber nein, wenn Rüdiger etwas selbst macht und das Risikoprofil für in Ordnung erachtet, dann ist es ja vernünftig, unvernünftig ist alles, was darüber hinausgeht!

Zum Glück mußten die ersten Leute, die sich mit Fallschirmen vor 20 Jahren vom Berg gestürzt haben, nicht auf Leute wie Dich hören bzw. haben sich nicht drum geschert, sonst würden wir heute alle brav im Tal sitzen und Risiken vermeiden! Ist Dir schon einmal aufgefallen, was für ein Scheunentor in Deiner "Argumentation" klafft?

Deine "Argumentation" ist letztendlich, wo DU keinen Gewinn siehst, da ist auch für andere keiner, und wer das anders sieht, ist der schon erwähnte autistische Volltrottel.

Und was glaubst Du, wieviele Basejumper springen gehen und niemandem davon erzählen? Obwohl keine Kamera dabei ist? Obwohl sie niemandem von ihren riesigen Cojones erzählen? Sehr viele. Aber das kannst Du nicht glauben, wir machen das doch alles nur für die Kamera und um uns für Unternehmen wie Red Bull zum Idioten zu machen.

Ist das so schwer zu verstehen?

[ruewa]

AW: Die spinnen, die Oesis

Hallo Audacium,

beschwer Dich nicht: Du selbst hattest das Beispiel gewählt, das sich dann so leicht zerpflücken ließ. Wenn Du die Cojones ausgerechnet an einem Beispiel aufhängst, wo völlig klar ist, daß das Risiko, das man eingeht, keinerlei, nicht den allergeringsten Gewinn verspricht - außer eben der Tatsache, daß es Risiko ist! (das war von Anfang an meine Argumentation, die mich das Beispiel wählen ließ) - dann solltest Du Dich nicht beklagen, wenn Du Dir ein paar sarkastische Kommentare einfängst.

Wozu nur brauchst Du diese ständigen Taschenspielertricks: Wer so daherrede wie ich (denn zu "Argumenten", habe ich jetzt gelernt, reicht's bei mir ja nicht), der wolle Dachdeckern das Kinderkriegen verbieten, Testpiloten das Fliegen, wenn's nach mir ginge, würden die GS-Flieger "heute noch im Tal sitzen", ich hielte jeden, der anderer Meinung sei für einen "Volltrottel" - all diese absurden Überspitzungen, was angeblich meine Argumentation sei: Hast Du die wirklich nötig? Weißt Du, ich finde, Du trägst da ein Schild vor dem Bauch herum, auf dem steht: "Ich weiß ja selber, daß meine Argumente schwach sind, aber ich weiß mir halt nicht anders zu helfen"...

Mit dem oben erwähnten Beispiel hast Du ins Klo gelangt, aber es gibt natürlich eine große Menge anderer Beispiele, mit denen Du eigentlich besser argumentieren könntest. Das mit dem Freeclimber fand ich ganz gut. Daß eine Gewinn-Risiko-Bewertung individuell ganz unterschiedlich ausfallen kann, und auch die Frage, worin man für sich den Gewinn sieht, ist doch keine Frage. Und das ist vollkommen legitim. Die Welt ist groß, es passen viele Blumen in den Garten. Übrigens ist es auch legitim, darüber hin und wieder trefflich zu streiten.

Mein Verständnis- und Akzeptanzproblem beginnt genau dort, wo das Risiko selbst zum Gewinn umdeklariert wird, wo das "Bewegen nah am Tod" zum Wert an sich überhöht wird. Da sehe ich jedenfalls eine morbide Ideologie aufschimmern. Die übrigens ohne das ideologische Konstrukt des "Prinzips 'Eigenverantwortung', und zwar bis zum letzten" nicht denkbar wäre. Denn eigentlich beeinflussen wir uns als soziale Tiere immer ein wenig, tragen immer auch einen gewissen Teil Verantwortung füreinander. Das muß man erstmal von sich schieben: Wenn ich jemanden bearbeite "Komm, laß uns Russisches Roulette spielen, ist echt geil, ein super Erlebnis", und später liegt er dann da in seinem Blut, muß ich natürlich sagen "Wieso? Was hab ich damit zu tun? Er hat doch selber abgedrückt!"

Im Grunde, das zu verstehen tust Du Dich schwer, ist mir egal, was Du treibst. Es interessiert mich ehrlich gesagt nicht einmal besonders. Wenn Dir die Todesnähe Befriedigung verschafft, dann such sie eben. Du hast es selbst gesagt:

Solange die Aktivitäten anderer Leute Dich nicht schädigen (und das tun sie nicht), dann enthalte Dich doch dieser groben moralischen Urteile und Beschimpfungen und laß einen jeden nach seiner Facon selig werden.

Eines meiner Argumente hat Dich ganz besonders auf die Palme gebracht: Gewiß, mich hat McConkey durch sein Handeln nicht geschädigt. Aber seine dreijährige Tochter schon! Das war mein Argument! Widerlege es, wenn Du kannst!

Keiner lebt für sich allein. Wenn ich nur Dich betrachte, fiele mir nicht im Traum ein, Dir Dein Recht zu bestreiten, Dich z.B. vor den Zug zu werfen, wie es jüngst dieser Pharmaspekulant getan hat. Aber: Wenn Du das tust, richtest Du die größtmögliche Schweinerei an. Du hinterläßt Sanitäter, die Deine Grütze wegputzen müssen und nächtelang nicht mehr schlafen können, Du treibst einen Lokführer in Depressionen und Berufsunfähigkeit. Und die haben das nicht verdient! Dann nehme ich mir das Recht, Dir auf drastische Weise zu sagen: "Dann geh halt in den Keller!"

Und eigentlich ist unser Schlagabtausch hier nur ein Nebenaspekt der Diskussion. Das Hauptthema, jedenfalls meines, ist das Gerinnen dieser fehlenden, tabuisierten Auseinandersetzung zu einem Trommelfeuer von Reklamevideoclips. Dieses ständig repetierte Muster des "Spaß-bis-daß-die-Schwarte-kracht" in 2'30'' schafft eine neue Sorte Vorbilder, beeinflußt Kinder, beeinflußt Jugendliche, verändert nach und nach die Kultur.

Ob das gut ist, oder nicht: Darüber sollte man vielleicht einmal nachdenken. Um nichts anderes geht es mir!

Gruß Rüdiger

[Shorty66]

AW: Die spinnen, die Oesis

Echt gut.

[hob]

AW: Die spinnen, die Oesis

Hallo Audacium,

...

Und eigentlich ist unser Schlagabtausch hier nur ein Nebenaspekt der Diskussion. Das Hauptthema, jedenfalls meines, ist das Gerinnen dieser fehlenden, tabuisierten Auseinandersetzung zu einem Trommelfeuer von Reklamevideoclips. Dieses ständig repetierte Muster des "Spaß-bis-daß-die-Schwarte-kracht" in 2'30'' schafft eine neue Sorte Vorbilder, beeinflußt Kinder, beeinflußt Jugendliche, verändert nach und nach die Kultur.

Ob das gut ist, oder nicht: Darüber sollte man vielleicht einmal nachdenken. Um nichts anderes geht es mir!

Gruß Rüdiger

Sag' mal ruewa,

nachdem Du meine Bemühungen, einige freiheitshemmende und überaus schlechte und schädliche deutsche Angewohnheiten zur Einschränkung der Fliegerfreiheit bis hin zur faktischen Entmündigung damit gekontert hast, daß Du versuchtest, mich wegen gleichlautender Beiträge in einem anderen Forum zu desavourieren:

Wie geht es eigentlich Flori, der da im Sauerland mit dem falschen Aufdruck auf seinem Schirm Flugverbot in Form von umfassender Freiheitsberaubung erhielt?

Darauf solltest Du Deine Energie richten, denn die von Dir angeführte Heisenbergsche Unschärferelation gilt nicht nur in der Quantentheorie, sondern sie ist auch symptomatisch für die hinterhältige Wegnahme von Freiheitsrechten a la Schrödingers Katze.

Du bist auf dem direkten Wege zum Superbefürworter für einen Ameisen- und/oder Termitenstaat, den alle verkappten Diktatoren wollen. Dabei ist es egal, ob die Freiheit von links oder rechts vor die Hunde geht.

Jedenfalls ist mir Audacium - und das möglichst gleich im Dutzend - weitaus lieber!!!

Und Ueli - Du wirst es nicht glauben: Ich denke oft an diesen bemerkenswerten Menschen.

Wen die Götter lieben, den lassen sie früh sterben, heißt es - er benötigt keine lieblose Pflege mehr und keine daraus folgenden schmerzhaften Dekubiti, keine Magensonde und sonstige entwürdigend lieblose Behandlungen.

Und der berühmte Antoine de Saint-Exupéry sagte dazu: Mir graut vor dem Termitenhaufen der Zukunft. Auch er verstarb relativ früh - und wurde zur Legende.

Und noch eines: Vorsicht ist keine Feigheit, und Leichtsinn ist kein Mut.

Freiheit ist nicht alles, aber ohne Freiheit ist alles nichts.

Kümmere Dich um Flori - Imperativ.

Gruß hob

[reinhard NÖ]

AW: Die spinnen, die Oesis

DANKE Audacium

Übrigens: Erfolg erzeugt leider bei einigen immer Neid

LG
reinhard


Ein begeisterter „RED BULL X Alps Rennen“ Fan.

[pipo]

AW: Die spinnen, die Oesis

Hi Rüdiger,

Dieses Argument, Philipp, hat mich ehrlich gesagt ziemlich ratlos gemacht.

Du hast recht - das ist nichtssagend, so wie ich das oben hingeschrieben habe.
Ich habe natürlich nichts gegen sehr hohe Sicherheitsansprüche und käme selbstverständlich nicht auf die Idee, die von dir geschilderte professionelle Flugerprobung zu kritisieren. Genau so wenig habe ich ein Problem damit, wenn einer Klettersteige ausnahmslos nur mit Sicherung geht.

Ich habe aber ein großes Problem damit, wenn jemand diese persönlichen Sicherheitsansprüche zur allgemeinen Richtlinie erhebt. Das ist es eigentlich, was ich mit dem unreflektierten "überzogenen Sicherheitsdenken" meine.

Mein Verständnis- und Akzeptanzproblem beginnt genau dort, wo das Risiko selbst zum Gewinn umdeklariert wird, wo das "Bewegen nah am Tod" zum Wert an sich überhöht wird. Da sehe ich jedenfalls eine morbide Ideologie aufschimmern. Die übrigens ohne das ideologische Konstrukt des "Prinzips 'Eigenverantwortung', und zwar bis zum letzten" nicht denkbar wäre. Denn eigentlich beeinflussen wir uns als soziale Tiere immer ein wenig, tragen immer auch einen gewissen Teil Verantwortung füreinander.

Zu Ende gedacht besteht für dich diese Verantwortung also auch darin, drauf zu schauen, möglichst lange zu leben, bzw. die Risiken eines Unfalles mit allen Möglichkeiten zu minimieren. Wo fängt das ganze an:

Darf ich nicht Gleitschirmfliegen, weil ich meinem Umfeld gegenüber Verantwortung trage?
Darf ich nicht ohne Retter fliegen?
Darf ich nicht ungesichert klettern?
Darf ich nicht BASE Jumpen?

Darf ich durch ungesunde Ernährung meinen Cholesterinspiegel nicht über einen bestimmten Wert ansteigen lassen? (Wie kommt die dreijährige Tochter dazu, ohne Vater dazustehen, nur weil der so viel und so fett gegessen hat?)

Philipp, Du läßt Dich blenden von der scheinbaren Professionalität z.B. eines Shane McConkey. Aber auch McConkey war ein zwanghafter Russisch-Roulette-Spieler, egal wie trickreich er auch immer die Trommel umkonstruiert haben mag, um die Wahrscheinlichkeiten des Spiels zu manipulieren.

Es war vielleicht recht wahrscheinlich, dass er als Folge seiner sportlichen Aktivitäten und nicht eines natürlichen Todes sterben würde. Das hat er dann meinetwegen mit dem Russisch-Roulette-Spieler gemeinsam.

Wenn jemand, als anderes Beispiel, keinen Sport treibt, hohen Blutdruck hat, und durch eine ungesunde Ernährung noch den Cholesterinspiegel ansteigen lässt, dann wird er ebenfalls mit einer beachtlichen Wahrscheinlichkeit ganz genau daran sterben! Also ist er auch ein Russisch-Roulette-Spieler, oder?

Wenn einem klar ist, dass ungesunde Ernährung die Lebenserwartung ganz dramatisch senkt, und wenn man auch keinen Gewinn aus dem ungesunden Essen zieht, aber trotzdem nichts daran ändert - gibt man sich dann auch einer "morbiden Ideologie" hin?

Ich denke nicht.

Natürlich hat jeder eine Verantwortung für sein Umfeld, wobei ich die Frage nach der jeweiligen persönlichen Verantwortung sehr schwierig finde - vor allem bei jemandem, den man nur aus Videos kennt. Anders rum ist's leichter: Ich sehe bei keinem der Menschen, die mir nahe stehen, eine Verantwortung mir gegenüber, die sie daran hindern sollte, z.B. ungesichert zu klettern. Diese Menschen haben und empfinden sicher eine gewisse Verantwortung mir gegenüber. Dieser Verantwortung können sie aber auch gerecht werden, wenn sie, wie der nun schon oft erwähnte McConkey, nur 40 Jahre alt werden, weil sie sehr riskante Dinge unternommen haben.

Und wenn Dean Potter hier ungesichert über ein 2cm breites Schlauchband in 1000m Höhe balanciert, dann käme ich auch absolut nicht auf die Idee, das pauschal als verantwortungslos und schon gar nicht als morbide zu bezeichnen.

Auch der führt sein Leben so, dass er wahrscheinlich einmal zu jener Minderheit gehören wird, deren Existenz nicht durch Krebs oder Herz-Kreislauf-Versagen beendet wird. Das ist für mich aber völlig legitim. Die Leistungen, die er vollbringt, finde ich vielfach unglaublich beeindruckend. Auch den ungesicherten Balanceakt, der insofern völlig unnötig ist, als dass man das selbe auch mit Sicherung und weitgehend gefahrlos durchführen könnte.

Ich find's schön, dass es diese Leute gibt und dass sie eben diese Dinge machen. Außerdem denke ich, dass solche Menschen vielfach Wegbereiter für Dinge waren, die heute mehr oder weniger selbstverständlich sind. (Wobei das für mich absolut nicht der wesentliche Punkt, oder die wesentliche Rechtfertigung ist.)

Grüße!

P.

[FLYAHOLIC]

AW: Die spinnen, die Oesis

...mensch, also wenn ich den job hätte, dann wär ein baserig immer mit dabei! erstens würdiger arbeitsabschluss und zweitens freu sich dein chef, weil du ja weniger arbeitszeit verbuchst. rechne das mal aus wieviel arbeitszeitersparnis sich da bei nur 50 arbeitseinsätzen da oben zusammenläppern und dann hat dein chef zusätzlich noch freude, weil du die arbeit so schnell wie möglichst hinter dich bringst um möglichst schnell den nächsten basejump zu absolvieren.

legal und bezahlt auf diesen masten herumzuturnen und dann noch den absoluten bonus auf der idealen base zu stehen. mensch, davon kann man nur träumen!!!!!

wenn du diese einzigartige gelegenheit verpuffen lässt, dann ist dir beim besten willen nicht mehr zu helfen!!!

braucht ihr arbeitskräfte? ich wette, ich kenn da welche, die würden dafür schlange stehen!!!!!!

@rüdiger: braucht ihr nun arbeitskräfte die gerne hoch oben rumturnen und rumschrauben und der firma viel zeitersparnis einbringen?

ps:.... ...und den job mitunter sogar für 10% weniger lohn machen (weil ja tägliche motivationstherapie am ende des arbeitstags)?

[Laisch]

AW: Die spinnen, die Oesis

Stell dir mal die Frage, was gibt dir persönlich das Fliegen? Ich sag dir eins, auch wenn du nicht Acro, Strecken udgl. fliegst besteht ein gewisses Restrisiko bei der Sportart, die dir unter Umständen das Leben/ deine Gesundheit kosten könnte. Auch wenn 95% der Gleitschirmunfälle Pilotenfehler sind, kannst du das bisschen Restrisiko nie ausschließen. Außerdem bezweifle ich, dass einem Rüdiger keine Fehler passieren können... Jetzt frag dich, warum machst du das ganze (Segelfliegen, Paragleiten) ?? Hast du keine Menschen denen du Verpflichtet bist???
Ich glaub du weißt warum du, ich, und alle anderen hier,trotz aller Risiken, die Finger nicht von der Fliegerei lassen können. Du hast sicher einige in deinem Umfeld die das für verückt halten. Versetz dich mal in deren Lage..

Und jetzt gehn wir einen Schritt weiter. Du bist Basejumper und für dich gibt es nichts größeres als den nächsten Sprung zu machen....

Jetzt frag ich mich ob dein Horizont noch immer soweit eingeschränkt ist um die Parallelen zu sehen, die mehr als offensichtlich sind!

[ruewa]

AW: Die spinnen, die Oesis

Hallo Audacium,

da sind wir ja schön aneinander geraten! Darüber, daß es etwas schwierig geworden ist, hinter all der Rhetorik die springenden Punkte auszumachen, brauchen wir uns nicht zu beschweren, schließlich haben wir beide kein Blatt vor den Mund genommen und (jeder auf seine Weise) ordentlich zugedroschen. Aber vielleicht ist das gar nicht schlecht so, weil hinter dem Pulverdampf doch etwas sichtbar geworden ist, das sonst immer im Nebel der Redewendungen verborgen bleibt.

Ich habe nachgedacht über etwas, was Du geschrieben hast:

Deine Ausführungen über jemanden wie Ueli Gegenschatz oder Shane McConkey zeigen, daß Du es Dir in Deiner Welt nicht vorstellen kannst, daß es Menschen gibt, die das Prinzip "Eigenverantwortung" tatsächlich verinnerlicht haben, und zwar bis zum letzten. Das bedeutet, daß solche Leute nie mit dem Finger auf andere zeigen werden. Auch wenn sie sich einmal durch Druck von außen zu einer schlechten Entscheidung drängen ließen, wird es ihre Verantwortung bleiben. Das ist eine der Sachen, die in der Base-Szene einzigartig ist und sie (noch) unterscheidet von anderen Sportarten. Ich bin stets und ausschließlich selbst verantwortlich, wenn ich das nicht anerkenne, darf ich diesen Sport nicht machen. Stell Dir vor, die Denke bspw. der Segelflugszene (...) ist eine mögliche Denke, aber es gibt eine Menge Leute, die genau so etwas nicht wollen, sondern ultimative Eigenverantwortung.

Zunächst: Zu Ueli Gegenschatz habe ich mich übrigens nicht geäußert, sondern zu einer grundlegenden Situation, die im System angelegt ist, und die zweifellos ihre eigenen Gesetze hat. Ich halte es für denkbar, daß Ueli in dieser Situation war, mehr kann und will ich dazu aber nicht sagen. Daß es solche Situationen mit ihren inhärenten Zwängen gibt, oder wenigstens geben kann, wirst auch Du nicht bestreiten.

Dein Anwurf, was ich mir nicht vorstellen könne, erschien mir zunächst nichts weiter als abstruse Rhetorik. Ich mag eine Menge Macken haben, aber mangelndes Verantwortungsbewußtsein gehört eher nicht dazu. Doch ich beginne zu begreifen, daß an Deiner Bemerkung schon was dran ist, und zwar insofern, als wir wohl in der Tat von sehr unterschiedlichen, und vermutlich unvereinbaren Auffassungen des Begriffs "Verantwortung" ausgehen.

Soweit ich es verstehe, weist Dein Begriff von der "ultimativen Eigenverantwortung" in zwei Richtungen:

1) Bloß ich alleine bin "stets und ausschließlich selbst verantwortlich" für mein Handeln, und habe das Recht, darüber zu bestimmen. Im Umkehrschluß: Keiner hat das Recht, mir dreinzureden!

2) Was mir wesentlicher erscheint: Ich bin in keinster Weise dafür verantwortlich, was in meiner Umgebung geschieht, denn die Anderen sind ja wiederum für sich selber verantwortlich. Es ist egal, wie sehr ich auf meine Umwelt rückwirke, ich lehne jede Verantwortung für dessen Folgen ab. Diese Logik habe ich mit dem zugespitzten Beispiel der Animation zum Russischen Roulette versucht, deutlich zu machen.

Mir scheint dies eine hoch ideologische Sichtweise zu offenbaren, die m.E. das schiere Gegenteil dessen ist, was sie zu sein vorgibt, eine Ideologie nämlich, die eine radikale Verantwortungslosigkeit in Bezug auf die Welt zum Leitbild erhebt und das mit dem positiv besetzten, scheinbar über jeden Zweifel erhabenen Schmusebegriff "Eigenverantwortlichkeit" kaschiert.

Warum? Nun, was immer wir tun, es hat Rückwirkungen auf unsere Umwelt. Du kannst, um diese zu minimieren, folgendes tun: Du suchst bei Nacht und Nebel eine verfallene Brücke auf und machst dort Deine Sprünge, keiner kuckt zu. Eines Tages geht etwas schief, am nächsten Montag fehlt ein Mitarbeiter in der Firma. Eine Woche später folgt die Kündigung, besonders sozialverträglich wäre, wenn Deine Freundin die Aufgabe, sich einen anderen zu suchen, inzwischen längst gelöst hätte. Die Lücke im Holunderbusch unter der Brücke wuchert rasch wieder zu, vierzehn Jahre später apportiert Försters Fifi schwanzwedelnd einen Knochen, nach gründlichen Ermittlungen geht eine Mitteilung ans Finanzamt und die Akte des vermeintlichen Steuersünders wird endgültig geschlossen. Die Welt dreht sich unbeschwert weiter...

Aber so läuft es ja nicht. Du bewegst Dich in einer Szene. Von der ich "keine Ahnung" habe, da hast Du recht - dennoch wage ich die Vermutung, daß man sich dort eher vorantreibt als ausbremst. Deine Sprünge finden ein Publikum, Ihr versucht, was nachvollziehbar ist, Akzeptanz und Popularität der brandgefährlichen Sportart zu erhöhen. Kameras verschaffen Aufwind. Die Szene wächst, halbwüchsige Kids konsumieren fasziniert die geilen Clips und fragen interessiert nach, ob man das nicht auch ohne die Mühsal des Lernens selber machen kann. Das Ganze hat längst das Odium des Elitären, um Nachwuchs muß man sich nicht sorgen. Die Unfallziffern wachsen mit der Szene. Ob es Dir gefällt oder nicht, ob Du es wahrhaben willst oder nicht: Du bist nicht frei von Verantwortung für diese Entwicklung, Du kannst sie nur zurückweisen, z.B. mit einem kunstvoll gedrechselten Begriff der "ultimativen Eigenverantwortung"!

Irgendjemand hat Reinhold Messner erwähnt: Der hat, jedenfalls bei seinen späten Aktionen, dieses Problem erkannt und versucht, sich seiner Verantwortung zu stellen, indem er den schwierigen Spagat auf sich nimmt, den Leuten zu erklären, warum sie das, was er getan hat, nicht nachmachen sollten. Damit hat er sich weiß Gott nicht nur Freunde gemacht. Aber diese selbstkritische Erkenntnis eines Reinhold Messners fehlt mir in Deiner Ode auf die "Selbstverantwortung" - korrigiere mich bitte, wenn ich da grundfalsch liege, Audacium.

Ich denke vielmehr, das Wort von der "Selbstverantwortung" hat einen mißtrauischen zweiten Blick verdient!

Was mich zu dieser ganzen Provokation getrieben hat - und es kann schon sein, daß ich damit falsch liege: Meine Beobachtung und meine Sorge ist, daß diese Haltung nach unten durchtröpfelt. Daß das Tremolo der geilen Clips, der ideologischen Sprachregelungen, des neuen Typus von Vorbildern Rückwirkungen auf Risikobereitschaft und soziales Verhalten in der Szene zeitigen. Dieses Forum ist nicht gerade arm an Klageliedern über rücksichtslose Egomanen - wenn, was nicht nur einmal vorkam, voyeuristische Gleitschirmflieger Rettungshubschrauber behindern, könnte man sich schon fragen, ob das nur als Fehlverhalten Einzelner zu werten sei oder ob es nicht vielleicht doch ein Indiz dafür ist, daß in der Szene etwas kulturell in Schieflage geraten ist. Man mag das unterschiedlich beantworten, aber die Frage, ob es da Zusammenhänge gibt, scheint mir legitim. Als ich das Gegenbeispiel der Segelfliegerszene einbrachte, wollte ich damit eigentlich nur zeigen, daß Mentalitäten, Kulturen keineswegs gottgegeben, sondern auch gestaltbar sind. Daß sich Unfälle nie ganz werden vermeiden lassen ist klar, aber es macht einen Unterschied, ob sich eine Grundhaltung durchsetzt, die sie achselzuckend zur Kenntnis nimmt, oder eine Grundhaltung, die sich damit nicht abfinden will. Es ist ein Raum vorhanden, zu überlegen und zu entscheiden, welche Kultur man haben will.

Ich für meinen Teil will's damit jetzt auch bewenden lassen. Ein paar Denkanstöße stehen im Raum, das mag ja nicht das Schlechteste sein.

Gruß Rüdiger