Idee zur Problematik offene Beinschlaufen...

[moses]

AW: Idee zur Problematik offene Beinschlaufen...

Hallo Stefan,

eben genau auf Grund Deiner Signalfarbe fiel mir auf dass kein Original Sitz-Gurt an den wichtigen stellen Signalfarbene nutzt. Das wäre doch das einfachste, die 3 bis 4 Gurtbänder in Rot herzunehmen.

Gruß Moses

[shoulders]

AW: Idee zur Problematik offene Beinschlaufen...

eben genau auf Grund Deiner Signalfarbe fiel mir auf dass kein Original Sitz-Gurt an den wichtigen stellen Signalfarbene nutzt. Das wäre doch das einfachste, die 3 bis 4 Gurtbänder in Rot herzunehmen.

Ach so. Nun, das machen mittlerweile einige Hersteller, auch als Reaktion auf die Umbaudiskussion. Kann man auch selber nachrüsten; Überzüge gibt's für wenig Geld; das stand auch hier schon mal in einem Thread.

CU
Shoulders

[Andi1965]

AW: Idee zur Problematik offene Beinschlaufen...

Hallo Flugfans,

es kann wirklich jedem passieren. Jemand, der das abstreitet lebt gefährlich. Diese Sportart bietet soviele Eindrücke, da ist für jeden die Kombination dabei, die es doch mal passieren lässt.
Auch ich stimme zu: Das Gebabbel am Starthang ist fürchterlich. Es gibt Kollegen, das gibt es garnicht. Jemanden bei den Startvorbereitungen zu stören klingt unverschämt. Ist es auch. Was aber, wenn das Wetter und die Laune und ..und..die Landschaft ebenfalls unverschämt gut drauf sind? :-) Es ist die Leidenschaft, die hier überall wie eine Raubkatze lungert...keine Chance.

Die Idee mit dem Zweiteiler hätte viele Vorteile.
- Gurtzeug günstiger
- Groundhandeln auf eigenes Risiko mit dem Unterteil
-
auch Nachteile...

Aber vorab die Frage.

Könnte denn theoretisch ein solches System zugelassen werden? Ein System, daß ja mit der Hälfte funktioniert. Und das soll es ja.

Andi

P.S. ich will den Fall jetzt nicht raussuchen. Aber einer der letzten Opfer hat ,glaube ich, 5 Minuten oder länger nach dem Start gehadert mit dem Schicksal...und ist dann doch rausgerutscht. Es ist fürchterlich und ich schreibe das, weil es mich wachgerüttelt hat...nur deswegen.

[piti]

AW: Idee zur Problematik offene Beinschlaufen...

Zur Erinnerung:

Fast Alle Fälle offener Beingurtproblematik, die jüngstens diskutiert worden sind, sind i.Z. mit Gurtzeugen mit T-bar Systemen aufgetreten (genauer mit der Variante Get-up System, d.h. kombinierte Brust- und Beingurte). Idiotensicherer geht's nimmer, und doch haben wir genau hier verstärkt Probleme gesehen - sowohl mit sehr erfahrenen und versierten Piloten als auch mit Anfängern. Damit hat dein Beitrag m.M. nach nicht die geringste Relevanz oder Sachdienlichkeit an dieser Stelle.

erkläre mir mal genau was diese piloten falsch gemacht haben wenns gurtzeuge mit einer richtigen t-bar waren. hab heute mal ein start und ein kleinen flug gemacht mit offen beingurten aber geschlossener t-bar. ich bin nicht rausgefallen konnte mich während dem flug sogar wieder in den sitz setzen und die beingurten schliessen.

ihl piti

[shoulders]

AW: Idee zur Problematik offene Beinschlaufen...

erkläre mir mal genau was diese piloten falsch gemacht haben wenns gurtzeuge mit einer richtigen t-bar waren. hab heute mal ein start und ein kleinen flug gemacht mit offen beingurten aber geschlossener t-bar. ich bin nicht rausgefallen konnte mich während dem flug sogar wieder in den sitz setzen und die beingurten schliessen.

Je nach Körpergewicht und -form (Wampe unter der T-Bar beispielsweise in Kombination mit einer beim Einsteigen bereits auf einer Seite geschlossenen T-Bar) kann es auch so zum berüchtigten "Hängen auf den Armen" nebst Beeinträchtigung der Blutzufuhr kommen. Ein Hochstemmen oder gar ein Überkopfaufzug ist da nicht jedem möglich.

CU
Shoulders

[seidenschwan]

AW: Idee zur Problematik offene Beinschlaufen...

erkläre mir mal genau was diese piloten falsch gemacht haben wenns gurtzeuge mit einer richtigen t-bar waren. hab heute mal ein start und ein kleinen flug gemacht mit offen beingurten aber geschlossener t-bar. ich bin nicht rausgefallen konnte mich während dem flug sogar wieder in den sitz setzen und die beingurten schliessen.

ihl piti

piti, ich denke eben überhaupt nicht eingehängt. Nur das Gurtzeug umgehängt. und alles, alles offen.

Erklärt doch mal einer was man überhaupt sonst falsch machen kann. Ausser alles offen zu lassen. Ich habe ständig den Eindruck dass man sich entweder überhaupt nicht eingehängt hat ( dann hilft auch kein noch so idiotensicheres System und dann hat man sich nicht wirklich mit der Thematik auseinander gesetzt) oder wenn doch wenigstens ein Teil geschlossen ist, man nicht wirklich rausfallen kann ... Ab der t-bar muss man schon grob fahrlässig sein um rauszufallen. Der slezak hat mal vorgeführt wie man vorgehen muss um sich da noch falsch einzuhängen.. Ähhh ich kann es nicht glauben daß sowas passieren kann. Wer sich so einhängt sollte sich überlegen ob es für ihn nicht besser ist mit dem fliegen aufzuhören.
gegen Grobe Fahrlässigkeit hilft nix....

Johann

[H.M.Murdoch]

AW: Idee zur Problematik offene Beinschlaufen...

Ich bin der Überzeugung dass es nicht einfacher geht als es momentan ist: 2 Schlaufen um die Beine und fertig. Ganz im Sinne der Sicherheit: Keep it simple...

Noch sicherer gehts nicht...
und so lange so etwas: http://www.youtube.com/watch?v=rYouKw86S7g möglich ist wird es keine Technik geben welche wirklich idiotensicher vor dem finalen Fall schützt.

[EMR]

Was die Piloten falsch gemacht haben

erkläre mir mal genau was diese piloten falsch gemacht haben [ ..... ]

Hi,

Es ist aller Wahrscheinlichkeit nach Folgendes passiert:
die Piloten haben es irgendwie geschafft, mit offenen Beingurten in die Luft zu kommen, ohne dabei den Brustgurt zu beanspruchen bzw. zuzumachen - klingt erstmal profan.

Aber:
alle heute gebräuchlichen Herausfallsicherungen (bis auf das SIL) beruhen auf der Überlegung, daß, solange der Brustgurt nicht zu ist, der Pilot keine Vorwärts-Kraft zum Startlauf in das Gurtzeug übertragen kann. Also nicht gestartet werden kann.

Deshalb wird konstruktiv verhindert, daß der Brustgurt zu sein kann, bevor die Herausfallsicherung oder die Beingurte geschlossen sind.

Beispiele:
# Safe-T System (zB. Advance Success)
# Cobra Compact (Brustgurt + T-Stück am Extrabändel, zB. UP Teton)


Dabei fallen 2 Fehlermöglichkeiten ins Auge:

1) es gibt Startarten, bei denen abgehoben werden kann, ohne daß vom Piloten Vorwärtskraft ins Gurtzeug gebracht werden muß:
# Windenstart, aber auch
# verpatzte Rückwärtsstarts (Abheben, bevor richtig ausgedreht)

2) es gibt Gurtzeuge bzw. Kombinationen mit Acessoirs, bei denen andere Bauteile als der Brustgurte in der Lage sind, die zum Startlauf notwendige Vorwärtskraft aufzunehmen und ins Gurtzeug/Schirm zu übertragen:
# verschiedene Beinsackgurtzeuge, bei denen allein schon der geschlossene Topcase/Schürzenverschluß kräftig genug ist, den Startlauf zu ermöglichen;
# Die meisten Gurtzeuge in Kombination mit einem zusätzlichen Topcase. Hier überträgt das li. und re. befestigte Topcase die Vorwärtskraft, auch bei offenem Brustgurt.

Besonders gefährlich sind dabei die Beinsackgurtzeuge, weil bei denen, sobald die Schürze geschlossen ist, zusätzlich die Sicht auf die Beingurte sehr stark eingeschränkt ist. Deshalb passieren die meisten (alle?) Herausfallunfälle mit den Vollverkleideten.

---------------
All das ist keine graue Theorie.
Ich habe es ausprobiert. Ich kann mit meinem Gurt (Safe-T System) mit einem ganz normalen, auch kräftigen, Startlauf starten, ohne die Beingurte und damit den Brustgurt zu schließen - sobald mein Topcase zu ist.
(Um der Frage zuvorzukommen: sowohl Gurtzeug als auch Topcase sind unveränderte, sehr marktgängige Modelle)

Das sind Ergebnisse unserer Tests nach dem Tod unsres Freundes Dirk im April 2011. Er ist aus seinem Impress II+ gefallen.

[Gast]

AW: Idee zur Problematik offene Beinschlaufen...

So lange wie es Leute gibt, die das Patentrezept haben, gibt es auch Leute, die es trotzdem reißt - und darunter auch jede Menge, die sich 100% sicher waren, daß es sie niemals trifft.

Stimmt. Ich war bis letzten Winter einer von denen, die sich absolut nicht vorstellen konnten, mit offenen Beingurten zu starten. Ich ließ mich nie ablenken, hatte das absolute Ritual das GZ entweder ganz anzuziehen (sobald die Schultergurte auf den Schultern sind, Brust-/Beingurte schließen - oder wieder ganz abnehmen), hab zusätzlich immer einen intensiven und konzentrierten Startcheck gemacht. Was sollte da passieren. Bis heute kann ich mir ABSOLUT NICHT erklären, wie es dazu kam dass ich letzten Winter dann doch mit offenen Beingurten gestartet bin. Perfiderweise bei einem ruhigen Abendflug von einer menschenleeren Skipiste. Bin ganz allein in aller Ruhe dort oben gestartet, war durch absolut nichts abgelenkt und habe auch nach hundertmaligem Durchdenken der Situation den Moment nicht finden können, in dem ich dermaßen versagt habe. Seit diesem Tag halte ich die Klappe und bin über jede mechanische Idiotensicherung mehr als dankbar.

[EMR]

Vermeidung von Beinsack-Gurtzeugen

Nochwas, ausgehend von den Prämissen, daß:
1) diese Unfälle zum allergrößten Teil mit Beinsack-Gurtzeugen passiert sind (und passieren werden)
2) die allermeisten Vollverkleideten in erster Linie wegen ihrer Thermo-Funktion geflogen werden

Man sollte doch annehmen, daß, wenn es eine leichte, preisgünstige und wirklich funktionelle Möglichkeit gäbe, auch im Winter mit warmen Beinen / Füßen zu fliegen, der unselige Trend zu diesen teuren, schweren und risikobehafteten Beinsack-Gurtzeugen gestoppt wäre.

[herc]

AW: Idee zur Problematik offene Beinschlaufen...

ich selber habe ein SIL Gurtzeug mit Scooter Protector fürs Groundhandling. Eigentlich die perfekte Lösung. Was aber ungemein nervt, ist der Kraftaufwand, der benötigt wird, um den Adapter in die Tragegurte einzufädeln:



Vielleicht sollte Charly das System noch einmal überarbeiten, so daß ein schnelles Anbringen / Entfernen des Adapters möglich ist ?



hier sieht man den Adapter. Als erstes muß das mittlere schwarze Plastikteil entfernt werden, was schon ein Kraftakt ist und nur mit Hebeln möglich ist. Dann Wird der Tragegurt eingeschlauft und muß am ende mit äußerster Kraftanstrengung über die halbrunde Plastikkappe gepresst werden. Dann kommt der schlimmste Teil: das wieder-Einsetzen des länglichen schwarzen Plastikstücks. Dabei kann man sich Fingernägel abbrechen.

wiegesagt, ich finde das S.I.L. System eigentlich perfekt. bis auf den Adapter.

[H.M.Murdoch]

AW: Idee zur Problematik offene Beinschlaufen...

Das SIL System ist gut wenn man seinen Karabinern misstraut oder diese fürs Abschleppen verwenden will.
Aber sie verhindern nicht dass man seine Beinschlaufen nicht schliesst....

[Gast]

AW: Vermeidung von Beinsack-Gurtzeugen

...der unselige Trend zu diesen teuren, schweren und risikobehafteten Beinsack-Gurtzeugen gestoppt wäre.

Jein. Leute, die noch nie so ein teures, schweres, risikobehaftetes Monster geflogen sind, würden sicher gerne etwas annehmenn, was ihnen der Markt diesbezüglich verspricht. Es gibt sogar jede Menge Flieger, die kaufen sich batteriebetriebene Handschuhe usw.

Diejenigen, die aber schon länger ein Beinsackgurtzeug geflogen sind - und die die solche in ihrem Freundeskreis haben - werden vermutlich schlecht davon abzubringen sein. Ich würde zum Beispiel NIE WIEDER etwas anderes haben wollen. Das Gesamtpaket aus Wärme, subjektiver Geborgenheit, Entspannung, konditioneller Ressourcenschonung, Aerodynamik, Instrumenteintegration, Ballastanbringung, Steuerfeeling, Schirmfeedback uvm. ist einfach super genial und mit nichts zu vergleichen. Es ist der Gesamt-Wohlfühlfaktor, der insbesondere die meisten Vielflieger, Langstreckenflieger und Viele-Stunden-Flieger zum Beinsackgurt greifen lässt.

Wenn man zwei Stunden in der Luft ist, ist der Unterschied vielleicht nicht so gravierend, aber je länger man fliegt, desto entscheidender werden die Skills die ein Beinsackgurt bietet.

[EMR]

AW: Idee zur Problematik offene Beinschlaufen...

Das SIL System [ ..... ] verhindern nicht dass man seine Beinschlaufen nicht schliesst....

Stimmt. Es verhindert nicht, daß man seine Beingurte nicht schließt.

Es verhindert aber, daß man anschließend losfliegt.
Denn bei offenen Beingurten ist beim SIL der Schirm nicht mit dem Gurtzeug verbunden.

Oder was hast Du gemeint?

[EMR]

AW: Vermeidung von Beinsack-Gurtzeugen

Jein. [ ..... ]
Diejenigen, die aber schon länger ein Beinsackgurtzeug geflogen sind [ ..... ]
Wenn man zwei Stunden in der Luft ist, ist der Unterschied vielleicht nicht so gravierend, aber je länger man fliegt, desto entscheidender werden die Skills die ein Beinsackgurt bietet.

Hi,

da hast Du sicher recht, und natürlich siehst Du die Sache aus der Wettbewerbs-Perspektive.

Aber ich kenne viel zu viele Wannabes, die definitiv keine Wettbewerbspiloten sind. Vielleicht dreimal pro Jahr länger als 2 Stunden am Stück in der Luft.

Die mein ich. Brauchen die eins?