legalize it. idee um das fliegen und fliegen lernen in (nord) d-land zu vereinfachen.

[chris2004]

AW: legalize it. idee um das fliegen und fliegen lernen in (nord) d-land zu vereinfachen.

Es wäre also sehr schön wenn unser aller
DHV uns aus dieser Misere heraushelfen würde . In anderen Ländern soll's ja problemlos funktionieren .

Der Bedarf ist ja wohl eindeutig und auch unschwer zu erkennen, daß es in dieser Frage einer Novellierung der Regelungen bedarf. Ich hoffe unser Dachverband kann sich recht bald entschließen uns in dieser Frage die nötige Unterstützung zukommen zu lassen, damit wir unser Ziel erreichen und zwischen Flug und Flugübung (in die das Groundhandling "ausarten" dürfen sollte) differenziert werden kann.

[Cacao]

AW: legalize it. idee um das fliegen und fliegen lernen in (nord) d-land zu vereinfachen.

Hallo Kerim,

....Da sieht jemand einige Piloten bei Starkwind gekonnt an der Steilküste soaren und denkt sich prima, das mach ich auch mal und startet dann irgendwie....

Um kleine Hopser auf der Wiese mache ich mir keine Sorgen ,aber wo ist die Grenze?
.....
Gruß
Sabine

Die Frage lautet: Ist die angestrebte Tätigkeit Ground handling oder Fliegen? Das heißt, ist die Qualität, also die Beschaffenheit meines Tuns Fliegen oder nicht? Das allein interessiert den Richter.

Der GS-Flieger will nur Ground handling, aber jetzt kommt's: es soll so weit wie möglich die "Qualität Fliegen" besitzen, denn das bringt am meisten Spaß und Lerneffekt.

Da der Umgang mit dem Gleitschirm ein technischer ist, steht die Quantität im Vordergrund, also die Frage nach dem "Wie viel" (Wind, Hangneigung, Abheben,) also alles, was sich quantitativ bestimmen lässt. Je mehr Quantität, desto mehr Spaß!

Steigt die Quantität immer mehr an, was man ja möchte, kommt irgendwann der Umschlag von Quantität (Ground handling) in Qualität (Fliegen).

Dieser Umschlag kommt unweigerlich, wann er kommen hängt nur von dem Ermessensspielraum ab, den man entweder sich selber gibt, oder den des Grundstückseigentümers, der Polizei, der Versicherung und der Richter.

Ob der Gesetzgeber in Berlin oder Brüssel, Paris oder Madrid sitzt, ist ganz egal. Es wird immer ein Ermessen bleiben, wann Quantität des Spaßes beim Ground handling in die Qualität Fliegen umschlägt, das davon abhängt, wie viel Ärger (Quantität) der jeweilige GS Flieger einer Institution bereitet.

Ein geschriebenes Gesetz wird überall eng gefasst sein, siehe Italien und Drachentransport usw., also auch gerade EU. Von den Clubwichtigtuern ganz zu schweigen.

Was folgt daraus? Die Toleranzschwelle ist am niedrigsten bzw. nicht vorhanden, wenn mich niemand sieht, und zugleich, wenn (mir) nichts passiert, was nachträglich zum offen legen meines Tuns führt.

Den DHV kann man da wirklich nicht fragen. "Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß". Solange ich nicht übertreibe (Quantität !), kräht kein Hahn danach!



C.

[ärgair]

AW: legalize it. idee um das fliegen und fliegen lernen in (nord) d-land zu vereinfachen.

Bin letzten Herbst beim Biken an zwei Clowns geraten die mit einem alten Schirm gespielt haben.(100CHF bei Ricardo) Sie hatten offensichtlich keine Ahnung, denn sie machten Startversuche bei 20km/h im Lee (Bise). Habe sie angesprochen: "Ach so meinst du desshalb hat es mich vorher so in den Acker geknallt?"

Habe Ihnen die Situation erklärt (Lee). Zusätzlich habe ich sie auf die Verischerungstechnischen Folgen bei einem Unfall hingewiesen. (Versicherung würde Regress nehmen!) Ev. Invadilität selbstverschuldet ohne Zahlungen (autsch)

Möchte ja nicht schwarzmalen und komme aus der vielgelobten freien Schweiz. Fliegen ohne Schein ist unverantwortlich, egal in welcher höhe!

Als nächstes bindet man sich mit einem Seil am Baum fest weil der Wind zu stark ist oder zieht sich am besten Gegenseitig mit dem Auto.

Wer keine Erfahrung hat kann nicht beurteilen wann der Wind "stark" ist.

Eine Pfütze reicht zum ertrinken und 1 meter zum absturz mit Folgen.

Gruss ärgair

[K.Blechhut]

AW: legalize it. idee um das fliegen und fliegen lernen in (nord) d-land zu vereinfac

@ärgair

Solche Situationen kannst Du mit einer noch so grossen Reglementierung NIE vermeiden. Es gibt und wird immer dumme Kerle geben, egal in welcher Sportart, Freizeitbeschäftigung oder im Beruf.

Cheers
Rolf

[blue-glider]

AW: legalize it. idee um das fliegen und fliegen lernen in (nord) d-land zu vereinfac

Hallo,
ich will Qualität, also „gleiten“. Ich finde es gibt da gute Möglichkeiten zu argumentieren, indem ich noch einmal die Kiter heranziehe.
Also unser aller Vorbild Otto Lilienthal und viele seiner Ahnen sind eindeutig geflogen, oder? Wenn Er und seine Ahnen dabei die Weiten und Höhen die man heute mit Kites erreichen kann erreicht hätten, hätte es Sie bestimmt mit Stolz erfüllt. Was ich damit sagen will ist, das es eine eindeutige Diskrepanz zwischen Fliegen mit Gleitschirmen und Fliegen mit Kites gibt. Wenn man aber mit einem Gerät an ein und den selben Ort legal in die dritte Dimension eindringen kann und sich mit dem anderen strafbar macht, dann kann man da argumentativ ansetzen. Natürlich nicht indem man im Kite- Bereich luftrechtlich verschärft, sondern indem sich unser Verband mit einem Verband der Kiter zusammen setzt und z.B. zwischen springen und fliegen den Zustand „gleiten“ dem Gesetzgeber gegenüber definiert. Zum Beispiel so: gleiten ist ein durch aerodynamische Hilfsmittel erreichter, dem fliegen ähnlicher "Schwebezustand", wobei der Körper des Piloten zwischen Boden und ca. 50m über Boden sein kann (Körper weil ein Kite ca. 20- 30 m lange Leinen hat). Um zu „gleiten“ braucht man dann selbstverständlich eine gerätespezifische, Pflichtausbildung (ne kleine Kröte für die Kiter, für Kites mit mehr als 10m² Fläche aber durchaus sinnvoll, wir haben ja schon eine Ausbildung) aber eben keine luftrechtlich zugelassenen Startplätze. Gleiten könnte dann überall, mit Ausnahme Luftraum D gelten.

Springen ist dann, wenn man reflexartig den Bodenkontakt verliert... also für kleinere Kites, die einen ruckartig mal kurz "liften" ändert sich nichts...
...und fliegen geht halt über 50m senkrecht über Boden los, wenn man dann einen Luftraum tangiert in dem man nichts zu suchen hat, macht man sich Strafbar. Auf Strecke gehen, wenn Schein(B)- und Luftraum- technisch nichts dagegen sprich, ist dann halt möglich.

Kite- Verbände:

http://kitesurf.sportbootschulen.de/

http://www.gpa.de/GPA_HOMEPAGE/index.htm

http://www.snowkiting.org/de/index/index.php

http://www.snowkiting.org/de/links/links.php#v

...und hier noch ein Beitrag zu deren Lizens, geht mehr um Baggyfahren und ist deshalb wohl etwas OT. Zeigt aber ne positive Tendenz wie ich finde. Ist ein Forum deshalb nicht als Link.
H t t p ://forum.gpa.de/viewtopic.php?t=648

Könnte das Eurer Meinung nach gehen oder geht mein Vorschlag mehr in Richtung „Lass die Drogen Weg“:-)

blue sky
Jörg

Ps.: Ich bin Allgemein nicht dafür alles mögliche gesetzlich zu Regeln aber wenn wir das zu unserm Vorteil tun können, sollten wir es tun.

PPs.: Habe mir erlaubt noch einen kleinen Video- Link einzufügen.
Soll nicht als Werbung zu verstehn sein, denn fast jeder GS- Hersteller hat Kites
als "Nebenprodukt" im Progrmm. Bei diesem Video kann man aber schön alle spielarten des Kiten sehen...

http://www.flyozone.com/video/videoplay.asp?vidname=kites03

[Rene']

1. DHV-Groundhandling Funcup

Im letzten DHV Info steht eine schöne Ankündigung für den 1. DHV Groundhandling-Funcup. Erstens eine Superidee und vieleicht ein Anfang in Richtung Legalisierung des bodennahen Gleitschirmsports.
Zitat:So ist es schon fast ein eigener Sport ,mit einem "Riesenkite" und echtem Gurtzeug über die Wiese zu rennen,mit viel Schwung abzuheben, und eine möglichst lange Hangtime zu erreichen !!!!

Rene'

[Nikola]

AW: legalize it. idee um das fliegen und fliegen lernen in (nord) d-land zu vereinfachen.

Ja, das geht, in Frankreich kümmert sich der Flugverband auch um die Kitesurfer.

Wenn sich der DHV um die Deutschen Kitesirfer kümmern würde dann würde er erstmal die Checkfahrt und zig verschiedene Lizenzen einführen, ich glaub nicht dass die dass wollen
Und versichert sind sie trotzdem, geht also auch ohne Kite-DHV

[Bernd Hoyer]

AW: legalize it. idee um das fliegen und fliegen lernen in (nord) d-land zu vereinfachen.

Noch einmal zum Training (Fliegen ?) an den Küsten und kleinen Hügeln Norddeutschlands.
Wer in den Alpen nicht von dem zugelassen Startberg sondern vom Nachbarberg
startet tut dies illegal. Nur da redet keiner drüber.
An unseren Küsten wird viel geflogen und es geht sehr geordnet zu . Es bleibt kein Müll liegen und es wird nichts beschädigt. Es giebt sehr nette Gespräche mit Zuschauern. Die meisten freuen sich und sind begeistert.
Wir sind dummerweise böse Menschen denn die Gelände sind nicht zu gelassen.
Wenn einer etwas dagegen hat holt er oder sie die Ordnungshüter und wir kriegen einen Bußgeldbescheid.
Es wird also dringen Zeit hier eine "Regelung" zu finden die der Situation angepasst ist,denn geflogen wird sowieso.

Bernd

[Björn Klaassen]

AW: legalize it. idee um das fliegen und fliegen lernen in (nord) d-land zu vereinfachen.

Hallo Bernd und hallo Piloten in Norddeutschland,

ja, leider gibt es an der Deutschen Küste derzeit kaum legale Möglichkeiten. In Sylt wurde jedoch vor drei Jahren die Himmelsleiter (Düne an der Westküste) von einem Piloten zugelassen. Trotz vieler Hindernisse konnten wir gemeinsam einige Klippen umschiffen (Naturschutz, Kontrollzone Sylt, etc.). Das Beispiel zeigt, dass es auch gehen kann.

Unglücklicherweise sind die Zeiten der Allgemeinverfügung vorbei und darauf zielst Du wahrscheinlich mit Deinem Vorschlag ab (Allgemeine Regel). Bis 1992 konnte man einfach so starten, wenn der Grundeigentümer zustimmte und keine sonstigen rechtlichen Dinge (z.B. Naturschutzgebietsverordnungen, Flugplätze, etc.) dagegen standen. Das Bundesland Baden-Württemberg klagte jedoch gegen den Bund, weshalb die Allgemeinverfügung aus den Angeln gehoben wurde. Der DHV konnte damals immerhin erreichen, dass die Zulassung nach § 25 LuftVG vom DHV übernommen werden konnte und nicht wie geplant von den Regierungspräsidien der Bundelsänder. Die "Kröte" die wir schlucken müssen, ist die Zulassung mit seinen vielen Schwierigkeiten. Andererseits hat diese Zulassung auch Vorteile. Wenn erst mal ein Gelände zugelassen ist, haben wir auch einen Rechtsanspruch auf das Fliegen. Dann kann uns kein wildgewordener Jäger einfach so vertreiben. Es ist auch zu bedenken, dass die meisten Fluggelände in Schutzgebieten liegen, in denen durch Verordnungen das Fliegen nur mit Befreiung möglich ist. Nochmals zur Klarstellung: Der DHV ist nicht daran interessiert zu Bürokratisieren. Ganz im Gegenteil. Wir versuchen soviele Freiheiten wie möglich zu erhalten und im möglichen Rahmen viele Gelände als Basis für unseren Sport zuzulassen.

Befreit von der Zulassungspflicht sind lediglich Aufzieh-Übungen, bei denen nicht geflogen wird. Eine Ausnahme auch für kleine Hügel mit Hüpfern gibt es nach LuftVG leider nicht. Wir haben diesbezüglich immer wieder Gespräche mit dem Verkehrsministerium und dem Luftfahrt-Bundesamt (LBA) geführt.

Durch die Einbindung in das LuftVG haben wir allerdings auch große Vorteile in der Luftraumnutzung. Wir können die Lufträume E und G relativ frei nutzen. Kein Gesetzgeber würde dies einem "Kiter" oder wie auch immer zubilligen (dies nur zur Ergänzung).

Klar, dass man gerne an die Kiter denkt, die ja im Prinzip auch durch die Luft springen, gleiten oder was auch immer. Das Problem ist die Grenzziehung. Ab wann fängt das Fliegen an?!

Gerne schaut man immer wieder ins Ausland, wo man teilweise relativ frei fliegen kann. Aber auch hier lohnt es sich hinter die Kulissen zu schauen. In Frankreich werden gleich ganze Lufträume ohne Anhörung der Piloten gesperrt (Mont Blanc). In der Schweiz muss jeder Schirm eine Nummer tragen, in den USA findet man sich beim freien Fliegen ruck zuck im Gefängnis (z.B. im Nationalpark), usw.

Wie oben erwähnt, gibt es Beispiele, wo eine Zulassung möglich ist. In Schleswig-Holstein bemühen wir uns seit vielen Jahren gemeinsam mit dem Milaner Verein um eine Lösung an den Steilküsten. Hier gab es insbesondere Probleme mit Uferschwalben und einer möglichen Gefährdung der Brut. Der Verein Milan steht jetzt aktuell unmittelbar vor einem positiven Schritt nach vorne. Das Ministerium hat die Zustimmung an Teilbereichen signalisiert. Wir gehen davon aus, dass wir noch heuer zulassen können, um wenigstens ein paar legale Möglichkeiten zu haben. Weitere Infos beim Schleswig-Holsteiner Drachen- und Gleitschirmverein Milan unter http://www.fliegen-sh.de/. In der Nähe von Celle gibt es ebenfalls eine Initiative für einen Kaliberg (hatten wir vor einiger Zeit im DHV Info). Hier gibt es jedoch nach wie vor Probleme mit dem Bergrecht. Infos unter http://www.flugberg.de/ .

Fazit: Die Verhandlungen mit den Behörden, Gemeinden und Eigentümern ist oftmals langwierig und steinig, allerdings die einzigste Möglichkeit legal in die Luft zu kommen. Da führt kein Weg dran vorbei und viel hängt vom Verhandlungsgeschick vor Ort ab. Es ist also Initiative und konkrete Mitarbeit gefragt. Der DHV unterstützt Euch bei der Zulassung (immerhin über 900 in den letzten 11 Jahren). Wenn Ihr Fragen habt, könnt Ihr uns gerne unter gelaende@dhv kontaktiern. Infos auch unter www.dhv.de unter Gelände.

Schöne Flüge!

Björn Klaassen
DHV Flugbetrieb