Ankündigung

**marco007** · 20.02.2013, 08:14

AW: Umstieg auf Liegegurtzeug - wie sinnvoll?

sory, aber das mit der Leistung kann man so nicht stehen lassen...

Zitat von Arthur Dent

Hallo Daniel,

Hier wirst Du (wie immer

) so viele Meinungen wie Antworten bekommen. Kurz zusammengefasst:
Du erkaufst Dir Vorteile wie
- (sehr geringer) aerodynamischer Vorteil
- warme Füsse
- coole Optik

mit Nachteilen wie
- höhere Twistgefahr
- (in der Regel) höherem Gewicht
- gewöhnungsbedürftig

siehe: http://www.die-liga.ch/?p=492

Also fast 10% Leistungssteigerung sind meiner Meinung nach nicht sehr gering... Tendenz steigend bei den neuen Schirmen, da der restliche Widerstandsanteil von Leinen und Profil immer mehr schwindet = Anteil vom Pilot wird immer grösser... Warum fliegen die Wettkampfpiloten wohl mit Liege GZ?

Ob man die Nachteile dafür in Kauf nehmen will ist eine andere Frage...

**Gast** · 20.02.2013, 08:27

AW: Umstieg auf Liegegurtzeug - wie sinnvoll?

Zitat von Arthur Dent

- warme Füsse

Auch das bedarf einer Ergänzung. Es geht weniger um warme Füße, sondern vor allem um ein warmes Körperzentrum und damit einhergehend am allerwichtigsten um warme Hände. Außerdem schafft das Beinsackgurtzeug ein allgemeines Gefühl der Geborgenheit, man fühlt sich einfach über eine lange Zeit wohler, entspannter und hat den Kopf für die Aufgabe frei. Das ist natürlich erst bei längeren Flügen richtig relevant.

Weiterhin kommt man, wenn man viel mit dem Beschleuniger arbeitet (was der Schlüssel zum Erfolg im Streckenfliegen ist), auch fast nicht um ein solches GZ rum, da der Beschleuniger um ein Vielfaches bequemer zu bedienen ist, da er immer schön innen im Beinsack anliegt.

Den Leistungszuwachs muss man schon differenziert sehen. Er setzt voraus, dass man sehr präzise fliegt, also das Nicken und Rollen des Schirms, sowie das Aufstellen beim Einfliegen in die Thermik usw. gut im Griff hat. Das überträgt sich nämlich leicht auf den Piloten. Gerade bei Anfängern sieht man oft, dass sie sich verdrehen, nicken usw. Dabei erzeugt ein verkleidetes GZ natürlich bei jedem Dreher oder Nicker aus der optimalen Anströmung heraus verdammt viel Widerstand (was den Dreher sogar noch verstärkt) - unterm Strich nicht gerade leistungssteigernd.

Der größte Nachteil ist die höhere Twistgefahr. Wobei theoretisch die beste Körperhaltung beim Fliegen ungefähr ein 45° Winkel ist. Das ist sowohl mit gewöhnlichen als auch mit verkleideten Gurtzeugen meist einstellbar. Verkleidetes GZ bedeutet ja nicht automatisch eine sehr liegende Position.

Kommt also unterm Strich schon ein wenig drauf an, wie und wie gut Du fliegst, ob so ein Ding wirklich Sinn macht. Meine Meinung bei so was ist aber immer: Man wächst mit der Aufgabe ;-) Ein engagierter Pilot wie Du, wird da kaum Probleme haben und wenn man sich gut fühlt, fliegt man auch gut.

Zitat von DanielE. Beitrag anzeigen

Welche Liegegurtzeuge sind empfehlenswert bzw. haben sich bereits bewährt, für Zwecke wie ich sie beschrieben habe? Bitte keine absoluten Race Gurtzeuge, sondern komfortable Liegegurtzeuge.

Das ist ein bisschen widersprüchlich. Gerade die "absoluten Race Gurtzeuge" wie Woody Valley X-Rated, Gin Genie Race, Charly Titan, Niviuk Drifter zeichnen sich durch großen Komfort aus. Sie sind halt schwer, aber beim leistungsorientierten Fliegen ist Gewicht ja eher erwünscht.
Ich hab mittlerweile ein Swing Connect Race (ähnlich wie X-Alps GTO), ist deutlich leichter, wendiger und für mich sehr bequem. Probier das mal, ist ein super Kompromiss für alle Einsatzzwecke (oder Gin Genie Light, Advance Impress).

**marabu** · 20.02.2013, 16:17

AW: Umstieg auf Liegegurtzeug - wie sinnvoll?

JN hat eigentlich alles Wesentliche gesagt.
Mit dem Gto liegst du bestimmt nicht falsch. Ich habe noch nie ein besseres GZ geflogen.
Aber, du musst es selber testen und dann entscheiden.

marabu

**Sommerflieger** · 20.02.2013, 17:53

AW: Umstieg auf Liegegurtzeug - wie sinnvoll?

Zitat von marabu Beitrag anzeigen

Mit dem Gto liegst du bestimmt nicht falsch. Ich habe noch nie ein besseres GZ geflogen.

Ich für meinen Teil kann das Connect Race/WW GTO nicht empfehlen. Bequemlichkeit in Bezug auf ein Liege-/Beinsackgurtzeug
macht für mich auch aus, daß ich z.B. entspannt sitzen und mich auf die Flugaufgabe konzentrieren kann. Ich habe u.a. auch
diese beiden Gurte getestet und konnte nach langem Testsitzen und Probieren aller möglichen Einstellungsvarianten kein Setup
finden in dem man nicht gezwungen ist aktiv die Beine gegen die Fussplatte drücken zu müssen. Entspanntes Sitzen: Fehlanzeige.

Empfehlen kann ich in dieser Hinsicht das Titan 3 von Charly, das Tanto Light von AVA Sport und das Skypper von Supair. Ich habe
so ziemlich alle Beinsackgurte durch und kam nur bei diesen dreien zu einem Setup daß es mir ermöglicht die Beine einfach einfach
austrecken und völlig entspannt "einrasten" zu können ohne gegen die Fussplatte drücken zu müssen. Offensichtlich scheint dies
aber anderen Piloten nicht so wichtig zu sein, denn beide eingangs genannten Gurte verkaufen sich recht gut.

Gespannt bin ich in diesem Zusammenhang noch auf das Impress 3 und das Charly Titanium. Ich werde versuchen diese beiden
Gurte auf der Thermik mal zu testen.

Nichtsdestotrotz kommen viele Toppiloten wie z.B. auch JN mit dem Swing CR/WW GTO wunderbar zurecht und fliegen damit sogar
entspannt PWC Tasks. Ich kenne allerdings auch einige die genau diesselben Probleme wie ich sie oben beschrieben habe mit diesen
Gurten bestätigen können.

Gruß,

Sommerflieger

**Tobias S.** · 20.02.2013, 18:18

AW: Umstieg auf Liegegurtzeug - wie sinnvoll?

Zitat von Arthur Dent

mit Nachteilen wie
- höhere Twistgefahr
- (in der Regel) höherem Gewicht
- gewöhnungsbedürftig

Häufig ist auch noch ein dünnerer Protektor verbaut als in "normalen" Gurtzeugen.

Ich lese aus deinem Selbstportrait raus, dass du eigentlich noch nie einen Streckenflug gemacht hast, oder? Wenn das so ist, dann brauchst du meiner Meinung nach noch keinen Liegegurt; das WV Voyager+ ist ein sehr bequemes Gurtzeug, das sich m.E. hervorragend eignet, um auch längere Streckenflüge damit zu machen. Die Wärme im verkleideten GZ ist sicherlich angenehm; ob es für die Lernphase, in der du grade bist, die o.g. Nachteile aufwiegt, wage ich zu bezweifeln.

Ich hab mein Voyager+ mit einem Beinstrecker ausgestattet, was schon viel zusätzlichen Komfort bringt; du hast ja vor kurzem erst den Schirm gewechselt, da würde es sich evtl. auch anbieten, nicht zwei Schritte auf einmal zu machen (Schirm + GZ neu), sondern dich erstmal in vielen langen Flügen an den Schirm zu gewöhnen.

Der Leistungsvorteil ist - ohne dir zu nahe treten zu wollen - überhaupt nichts, worüber du dir Gedanken machen musst; der limitierende Faktor sitzt in deinem Fall (wie bei wohl 99% der Piloten) im Gurtzeug drin

.

Mein Tipp wäre: Flieg mal 100km mit dem Voyager und dem Rush3 und dann kannst du immer noch testen, ob dir warme Beine die Nachteile des Liegegurts wert sind.

**lemma** · 20.02.2013, 18:27

AW: Umstieg auf Liegegurtzeug - wie sinnvoll?

Zitat von Sommerflieger Beitrag anzeigen

Ich habe u.a. auch
diese beiden Gurte getestet und konnte nach langem Testsitzen und Probieren aller möglichen Einstellungsvarianten kein Setup
finden in dem man nicht gezwungen ist aktiv die Beine gegen die Fussplatte drücken zu müssen.

Bei mir klapps, vielleicht ist es auch was anatomisches im Kniegelenk o.ä.

**Sommerflieger** · 20.02.2013, 18:47

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Zitat von lemma Beitrag anzeigen

Bei mir klapps, vielleicht ist es auch was anatomisches im Kniegelenk o.ä.

Dann gibt es demnach noch ein dutzend andere Piloten die auch ein Anatonmie-Problem im Kniegelenk haben?
So viele nur hier aus dem Forum haben nämlich genau die gleichen Erfahrungen gemacht. Also eher unwahrscheinlich,
Deine Theorie...

Zitat von Benitro

Komm nicht schon wieder damit...
Bist du nur immer drin gesessen oder bist du auch damit laaaange geflogen?

Naja, wenn's am Simulator aufgehängt schon nicht funktionert dann wird es - oh Wunder - plötzlich klappen
wenn ich 5 Stunden unterm Schirm hänge? Geile Logik.

Ich will hier keinen Glaubenskrieg lostreten, sondern nur meine Erfahrungen (und die einiger anderer) schildern. Der
Threaderöffner hat ausrücklich danach gefragt. Allen begeisterten WW GTO/ Swing CR Fliegern wünsche ich einfach
noch viele stressfreie Streckenkilometer und Freude daran daß Der Gurt so gut passt. Ich kann das halt nicht
bestätigen und bin fliegerisch auch kein ganz unbeschriebenes Blatt mehr.

Gruß,

Sommerflieger

**Benitro** · 20.02.2013, 18:51

AW: Umstieg auf Liegegurtzeug - wie sinnvoll?

Zitat von Sommerflieger Beitrag anzeigen

Ich kann das halt nicht
bestätigen und bin fliegerisch auch kein ganz unbeschriebenes Blatt mehr.

Gruß,

Sommerflieger

Wie darf man das verstehen?

**Rebell** · 20.02.2013, 19:30

AW: Umstieg auf Liegegurtzeug - wie sinnvoll?

Servus Daniel

Sinn oder nicht, Vorteil oder Nachteil, eigentlich alles nicht so wichtig.

Mögen oder nicht mögen ist das entscheidende.

Also hilft nur probieren. Nicht nur am Stand mal so reinsetzen, sondern fliegen, nicht nur ein kurzer Hüpfer sondern schon länger.

Für mich wars so was wie die Erleuchtung. Es war genau das was ich 20 Jahre an Gurtzeug gesucht hab.

Flieg momenta das GTO und fühl mich einfach sauwohl.

Also lass Dich nicht wirr machen. Probiers aus und gut.

Gruss Franz

**Manuel** · 21.02.2013, 12:04

AW: Umstieg auf Liegegurtzeug - wie sinnvoll?

Zitat von Sommerflieger Beitrag anzeigen

Empfehlen kann ich in dieser Hinsicht das Titan 3 von Charly, das Tanto Light von AVA Sport und das Skypper von Supair. Ich habe
so ziemlich alle Beinsackgurte durch und kam nur bei diesen dreien zu einem Setup daß es mir ermöglicht die Beine einfach einfach
austrecken und völlig entspannt "einrasten" zu können ohne gegen die Fussplatte drücken zu müssen. Offensichtlich scheint dies
aber anderen Piloten nicht so wichtig zu sein, denn beide eingangs genannten Gurte verkaufen sich recht gut.

Gruß,

Sommerflieger

Wir haben ein Skypper und ein Kannibal II Zuhause und ich verstehe genau was Du meinst. Beim Skypperbeinsack wenn man die Füße ganz unten auf die Platte legt/drückt, liegen die Beine unten auf dem Beinsack auf! Einfach super! Das würde ich mir auch für mein Kannibal II wünschen, dann wär es ein TraumGZ.

**glaiderman** · 21.02.2013, 15:33

AW: Umstieg auf Liegegurtzeug - wie sinnvoll?

Zitat von Manuel Beitrag anzeigen

Beim Skypperbeinsack wenn man die Füße ganz unten auf die Platte legt/drückt, liegen die Beine unten auf dem Beinsack auf! Einfach super! Das würde ich mir auch für mein Kannibal II wünschen, dann wär es ein TraumGZ.

Ich versteh nicht genau was du meinst ( warum die Beine auflegen sollen? ), aber wohnzimmermässsiger Fliegen als mit dem Kanibal geht ja wohl kaum noch, agil ist das Teil auch noch wenn du willst.
Ich flieg die Race Version und die Einstellungen sollten schon so ähnlich sein. Das Gewicht ist vielleicht eine andere Sache, aber dafür ist das kein Vergleich was Verschleiss u Bequemlichkeit betrifft.

Aber zum Thema:
Es ist schon generell anders mit einem verkleideten Gurtzeug zu Fliegen, ich kann mir nichts anderes mehr vorstellen und erinnere mich noch gut an meinen ersten Flug damit.
Es war was anderes als vorher!
Den Schirm und das Gurtzeug würde ich nie auf einmal wechseln, den Fehler hab ich schon hinter mir. Mann weiss nicht welches Teil jetzt gewisse Flugeigenschaften beeinfusst hat.

**Hägo** · 21.02.2013, 16:24

AW: Umstieg auf Liegegurtzeug - wie sinnvoll?

Servus,

also für jeden, der gerne "länger" fliegt, egal ob Strecke oder Hausberg, ist das vollverkleidete Gurtzeug eine Empfehlung.
Mir persönlich sind eigentlich die Wärme und das "behütete" Sitz-/Liegegefühl am wichtigsten.
Das Fluggefühl ist schon ein anderes, durch die gestreckte Sitz-/Liegeposition wirkt die Gewichtsverlagerung "anders", muß man
selber ausprobieren und erfordert auch eine gewisse Eingewöhnungszeit. Zum heftigeren "Rumturnen" oder für den Übungshang
taugt es weniger aber nach entsprechener Gewöhnung fühlt man sich auch in "schwerem Wetter" sauwohl drin.
Und seit es delight und co. gibt, ist das Gewicht auch kein Thema mehr...

Hägo

**DanielE.** · 22.02.2013, 00:43

AW: Umstieg auf Liegegurtzeug - wie sinnvoll?

Schon mal ein dickes Danke an die Kommentare. Nun stellt sich mir eine Frage...worin bitte besteht der Unterschied zwischen Wettkampfgurtzeug und Streckengurtzeug? Woody Valley zB. hat die Gurtzeuge ja extra getrennt: http://www.woodyvalley.eu/ger/

**Gast** · 22.02.2013, 07:24

AW: Umstieg auf Liegegurtzeug - wie sinnvoll?

Eigentlich gibts keine exakte Definition. Normalerweise sind Wettkampfgurtzeuge halt schwer und dafür sehr aerodynamisch, bequem und robust für den harten Wettkampfeinsatz. Bestimmte Details sind auf jeden Fall sichergestellt, wie ein großes, abnehmbares Cockpit (fürs Briefing), min. 2 Ballastfächer (Cockpit und unterm Sitz), Ablassöffnungen für den Ballast, ausgereifte Aerodynamik mit allerlei "Anbauten" (Spoiler, Bürzel). Da im Wettkampf eh jeder froh ist, einen möglichst großen und damit leistungsfähigen Schirm zu fliegen, ist das Gewicht nicht ganz so wichtig. Aber das alles gilt eigentlich auch für große Strecken.

Ich denke, manche Hersteller benutzen den Begriff Wettkampfgurtzeug einfach, wenn sie mehrere verkleidete GZ haben, um die schweren GZ von den Leichtbauweisen abzugrenzen. Bei Deinem Beispiel WV wiegt das Wettkampfgurtzeug halt um die 7 und das Streckengurtzeug um die 5 kg.

Von der Geometrie her sind alle recht ähnlich, von fast sitzend bis fast liegend einstellbar. Ein reines Liegegurtzeug gibt es m. W. nur noch ein einziges am Markt, das Fast von UP.