Ankündigung

**gölfleMR** · 09.11.2009, 22:55

AW: Mittelding zwischen Atos und Flexi?

Servus Florian,

mußt mal unter Top Secret von La Mouette oder Tsunami schauen, haben beide keine Zulassung. Einer von beiden ist soetwas wie du fragst. Warum der Drachen nicht mehr gibt weiß ich allerdings nicht.

Gruß Markus

**sollruchstelle** · 09.11.2009, 23:11

AW: Mittelding zwischen Atos und Flexi - warum machts keiner?

Zitat von Flori_B Beitrag anzeigen

Liebe Flieger und Konstrukteure,

die Leistung eines Flexi könnte durch größere Spannweite und gleichzeitigen Einbau der Klappenlenkung des Atos sicher gesteigert werden.

Vorteile: geringeres Gewicht und Packmaße.

Warum macht das kein Hersteller - was meint Ihr?

Ich glaube, dass 80% der Piloten keine Wettbewerbe fliegen. Ich glaube dass 70% derer einen Leistungsunterschied zwischen einem Spyder, Litesport, U2 oder auch Kite und einem Litespeed RS, 09, Combat L als nicht spür- und gleichzeitig wichtig erachten.

Ich glaube 80% der HG-Piloten finden diesen Preis: Basisausführung: 16.700 €
sehr viel...ja fast unverschämt für 50 -60 h in der Luft jährlich.

Ich glaube die 20% die Wettbewerbe fliegen, fliegen entweder ATOS weil er geht wie der Teufel oder Flexi weil er weniger schwierig zum "everyday"-Fliegen ist.

Ein Gerätetyp dazwischen fällt mir schwer als Marktlücke eine Chance einzuräumen. Beide Konzepte haben bei Vor- und Nachteilen ihre unverkennbare Identität, sie haben ihre klaren Differenzeirungsmerkmale...und das ist gut so.

Mein Litespeed wiegt jetzt schon genug und noch mehr will ich nicht auf einmal buckeln. Ich fliege keine Wettbewerbe, doch will ich nicht auf Leistung verzichten, aber auch nicht auf (grenzwertige) Leichtigkeit beim "Groundhandling". Dafür wäre mir der ATOS zu schwerfällig, zu komplex, zu langwierig beim Auf- und Abbau. Da würde jeder Absaufer noch mehr weh tun.

Ein ATOS würde mich dazu bringen verstärkt hinterm UL zu starten. Mich in den nächsten Bart schleppen zu lassen und dann alle Vorteile dieses Konzeptes zu nutzen.

Beim Flexi kann ich auch, obwohl es weh tut mal einen Fluggeilheit geschuldeten Absaufer riskieren, Einpacken geht schnelller.

Ein Zwitter wäre beides nicht.

Gruß

P.S. Den Tsunami habe ich gar nicht mehr aufm Schirm gehabt, hat den jemand hier mal geflogen...interessieren würds mich schon...

**czuelch** · 09.11.2009, 23:35

AW: Mittelding zwischen Atos und Flexi - warum machts keiner?

Zitat von Flori_B Beitrag anzeigen

die Leistung eines Flexi könnte durch größere Spannweite und gleichzeitigen Einbau der Klappenlenkung des Atos sicher gesteigert werden.

Du bist mit Deinen Überlegungen nicht allein:

DHV Gleitschirm und Drachen fliegen - Deutscher Gleitschirmverband und Drachenflugverband: Leistungsstand im Drachenbau

http://www.dhv.de/typo/Leistungsstand_im_Dr.4269.0.html

Deutscher Gleitschirmverband und Drachenflugverband, Beauftragter des Bundesministers für Verkehr, Erteilung von Erlaubnissen und Berechtigungen für Piloten,Gleitschirm- und Drachenflugschulen und Geländen,Musterprüfstelle für Gleitschirme und Hängegleiter

(Bernhard will allerdings wohl mit Querrudern, nicht mit Spoilern steuern)

Aber wenn man sich die praktisch-konstruktiven Details konkret vorzustellen versucht, werden die Schwierigkeiten schnell deutlich. Wie soll z.B. eine Querruder- oder Spoileranlenkung und -steuerung, die allen aerodynamischen Kräften standhält, an einem flexiblen Flügel befestigt werden? Wie soll der Vorteil des einfachen und halbwegs narrensicheren Packens bei einer solchen Mimik bewahrt werden? Ich will niemanden entmutigen, aber nachdem ich mir auch schon hin und wieder Gedanken zu dem Thema gemacht habe, ist meine persönliche Meinung, dass da kein sinnvoller Weg hinführt, erst recht nicht zu einem serien-tauglichen Produkt. Wie gesagt, ich lasse mich sehr gern eines Besseren belehren.

Im übrigen finde ich die Lücke zwischen guten Turmlosen und Starren von Schlage eines Exxtacy oder Atos-C nicht sooo riesig; die letzteren kosten mittlerweile gebraucht ca. halb so viel wie ein neuer Wettkampf-Flexi.

Gruß
Carsten

P.S.: TopSecret und Tsunami sind meines Wissens "echte" Starrflügler. Aber auch da lasse ich mich gern belehren.

**sollruchstelle** · 10.11.2009, 00:20

AW: Mittelding zwischen Atos und Flexi - warum machts keiner?

Zitat von Carsten Zülch Beitrag anzeigen

Im übrigen finde ich die Lücke zwischen guten Turmlosen und Starren von Schlage eines Exxtacy oder Atos-C nicht sooo riesig; die letzteren kosten mittlerweile gebraucht ca. halb so viel wie ein neuer Wettkampf-Flexi.

Gruß
Carsten

P.S.: TopSecret und Tsunami sind meines Wissens "echte" Starrflügler. Aber auch da lasse ich mich gern belehren.

Von den Kosten finde ich den Vergleich etwas unpassend...ein 500 SL, Baujahr '79 kostet auch in etwas so viel wie der neue Fiat 500 meiner Freundin.

Konstruktiv kann ich fast nix hinzufügen...außer...hat Thomas Pellici nicht mal versucht, zumindest die Wölbklappe beim Flexi als Bremse einzusetzen und serienreif zu machen??

Und bringt eine Spoileransteuerung per se SOVIEL mehr Leistung, oder ist diese (nur notwendiges) Übel eines steifen und damit auf nicht existente, zur Steuerung ohne Spoiler notwendige Verschränkung reagierende Fläche?

Ich kann im Moment die Vorteile nicht sehen...aber gerne wie Carsten es sagen würde:

"Aber auch da lasse ich mich gerne belehren!"

gruß

**Thermiksau** · 10.11.2009, 08:24

AW: Mittelding zwischen Atos und Flexi?

Zitat von gölfleMR Beitrag anzeigen

Servus Florian,

mußt mal unter Top Secret von La Mouette oder Tsunami schauen, haben beide keine Zulassung. Einer von beiden ist soetwas wie du fragst. Warum der Drachen nicht mehr gibt weiß ich allerdings nicht.

Gruß Markus

Wie Carsten schon richtig sagte: Dieses sind / waren reine Starrflügler.
Und La Mouette wurde IMHO dicht gemacht, nachdem die Frau eines verunglückten Tsunami-Piloten erfolgreich gegen Thevenot geklagt hatte. Es gab wohl mehrere Tote und Schwerverletzte damals mit diesen Teilen.

**Thermiksau** · 10.11.2009, 08:49

AW: Mittelding zwischen Atos und Flexi - warum machts keiner?

Zitat von Flori_B Beitrag anzeigen

Liebe Flieger und Konstrukteure,

die Leistung eines Flexi könnte durch größere Spannweite und gleichzeitigen Einbau der Klappenlenkung des Atos sicher gesteigert werden.

Vorteile: geringeres Gewicht und Packmaße.

Warum macht das kein Hersteller - was meint Ihr?

Die Frage müsste eigentlich heißen: WANN macht ER es? ER, Felix Rühle, der Daniel Düsentrieb aus dem Schwabenländle. Den Intermediate-Atos mit echten 30kg für unter 10000€. Denn da klafft im Portfolio in der Tat eine Lücke, nachdem die Preise der großen Atose mittlerweile durch die Wolkendecke gehen. Natürlich muss ein Markt für so ein Gerät da sein, denn auch ER kann nicht Alu und Kohlefaser in Gold verwandeln, das können nur seine Kunden ;-)

**Ulf Brech** · 10.11.2009, 10:24

AW: Mittelding zwischen Atos und Flexi - warum machts keiner?

Zitat von Flori_B Beitrag anzeigen

Liebe Flieger und Konstrukteure,

die Leistung eines Flexi könnte durch größere Spannweite und gleichzeitigen Einbau der Klappenlenkung des Atos sicher gesteigert werden.

Vorteile: geringeres Gewicht und Packmaße.

Warum macht das kein Hersteller - was meint Ihr?

Das gab's immer mal wieder: z.B. vor 35 Jahren beim Fledge , oder in den Achtzigern Explorer, Sock , Tropi und bestimmt noch andere. Von denen kommt allerdings keiner an die Leistung von einem aktuellen Turmlosen heran und besonders leicht waren die auch nicht.

**Boris** · 10.11.2009, 15:37

AW: Mittelding zwischen Atos und Flexi - warum machts keiner?

Hallo,
Ja, der Intermediate-Atos zu dem Preis und mit dem Gewicht wäre schon was… Wenn das technisch und wirtschaftlich realisierbar wäre, würde es der Felix Rühle wohl schon machen.

Entwicklungspotential sehe ich wirklich bei der Atos ähnlichen„Bremse“ wie sie der Pellici in ein Nasensporngerät eingebaut hat. Dann ließen sich Flexi mit hoher Leistung sicherer und leichterer landen. Ich hab mal einen der Zimmerbrüder danach gefragt, warum sie diese Idee nicht weiter verfolgen. Da meinte er, weiß du wenn du ein Gerät brauchst, das sich einfacher landen läßt, dann nimm den Kite oder einen anderen Intermediate. Will heißen. Von einem Piloten mit einem leistungsstarken Topgerät wird auch erwartet, dass er das landen kann., - ohne Flaps oder so. Bin nicht ganz der Meinung…

Eine andere Frage ist, ob so ein Gerät, wie der Hiway Explorer, der der damaligen Zeit einfach zu sehr voraus wahr, nicht mit heutiger Technik und Kenntnis, ein Entwicklungsschritt sein könnte. Das Problem bei dem Teil war, dass vor der Anströmkante nicht ein Alurohr verlief, sondern nur ein Stahlseil gespannt war. So hatte das Gerät, so weit ich mich erinnere, große Probleme mit der Formstabilität. Damals flogen einige Geräte in Tannheim und am Tegelberg. Die Allgäuer Piloten könnten dazu mehr sagen. Einer davon, habe leider den Namen vergessen (von den Augsburger Drachenfliegern?), hat ziemlich daran herum geschraubt und verbessert und somit viel Erfahrung damit gesammelt. Aber wer soll so eine Entwicklung vorantreiben und bezahlen? Das wirtschaftliche Risiko ist zu groß. Wenn einer dann so ein Superentwurf zur Serienreife bringt, wir das Teil dann sofort kopiert. Das lehrt die Vergangenheit.

Grüße
Klaus

**Ikarus-Pellicci** · 10.11.2009, 15:46

AW: Mittelding zwischen Atos und Flexi - warum machts keiner?

So sieht sowas aus. Die Materialbeschaffung in geringer Menge macht so manches Projekt zu nichte.
Zum Beispiel ist bei einem Lieferanten mit der € Umstellung der Mindestbestellwert auf das 4 fache gestiegen.
Beim den Rohren ist es nicht anders, ganz zu schweigen von Carbon usw.

Gruß Tomas

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**Paratechrider** · 10.11.2009, 18:03

AW: Mittelding zwischen Atos und Flexi - warum machts keiner?

Sieht ja klasse aus, was genau sieht man denn da? - einen Turm-Flexi mit großer Streckung und Cage? - wie funktioniert denn sowas? Ein paar Infos wären super!
Gruß
Felix

**tobsi** · 10.11.2009, 19:43

AW: Mittelding zwischen Atos und Flexi - warum machts keiner?

Zitat von Paratechrider Beitrag anzeigen

Sieht ja klasse aus, was genau sieht man denn da?
Felix

Klasse Kommentar - Was ist eigentlich ein Kommentar ?

**KnuckleHead** · 10.11.2009, 19:52

AW: Mittelding zwischen Atos und Flexi - warum machts keiner?

Zitat von Paratechrider Beitrag anzeigen

Sieht ja klasse aus, was genau sieht man denn da? - einen Turm-Flexi mit großer Streckung und Cage? - wie funktioniert denn sowas? Ein paar Infos wären super!
Gruß
Felix

Ich denke mal es geht eher um die schon vorher angesprochenen Wölbklappen?!

Gruß Max

**BlackRider** · 10.11.2009, 19:55

AW: Mittelding zwischen Atos und Flexi - warum machts keiner?

Zitat von KnuckleHead Beitrag anzeigen

Ich denke mal es geht eher um die schon vorher angesprochenen Wölbklappen?!

Gruß Max

oder um die Querruder die man ja am Bild sieht?
Trotzdem schaut irgendwie arg aus das Teil. Aber ich denke es wird schon einen Grund gehabt haben warum es sich zu "dieser" Zeit nicht durchgesetzt hat?
Man nehme nur den Aeros Phantom. Hat auch Querruder...

lg
Blacky

**Ikarus-Pellicci** · 10.11.2009, 20:37

AW: Mittelding zwischen Atos und Flexi - warum machts keiner?

Hi, bei all den Hängegleitern mit CFK Bauteilen sind es die Probleme der Betriebssicherheit – Langlebigkeit. Eine Delle im Flügelrohr ist verzeihlich, ein Knacks im CFK nicht.
Landefehler sind meist kostspieliger als bei herkömmlicher Bauweise eines Hängegleiters.
Einen Tsunami hatte ich zur Reparatur, das Gewicht war einmalig für einen Starflügel.
Nur jeder Modellflieger würde stabiler bauen.
Deswegen war 1 Tag nicht genug um die dringendsten Rep. auszuführen. So weit zu extrem leichter Bauweise.
Und mit zusätzlichen Steuerelementen ist die Gewichtsersparnis schnell wieder verschwunden.
Die jetzigen Turmlosen leichter zu machen ist die Aufgabe.
Daran arbeiten alle.Ruder hin oder her.

Gruß Tomas

Ps: Phönix , klasse Konstuiert.

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