Bestandsschutz/Sonderregeln

[RStahl]

Ich bin gebeten wurden dieses Thema mal so einzustellen das geantwortet werden kann.

http://www.dhv.de/vbulletin/showthread.php?t=10043

Also es ging darum warum DHV Testpiloten privat ohne Gütesiegel fliegen (dürfen?) und ob es einen Bestandsschutz für Gurtzeuge geben kann, die nach alten Bauplänen neu produziert werden.

Wer dazu was sagen will kann es hier tun.

Ansonsten wünsche ich ein friedliches Fest

[moses]

gut dass sich mal wieder jemand für

andere den Kopf zerbricht.

Ohne Worte!!

Möchte genau Dich hören wenn ab Tag X alle alten Gurtzeuge entweder auszumustern, oder nachzurüsten gewesen wären.

[Oliver]

AW: Bestandsschutz/Sonderregeln

Hallo,

ich denke, es ging eher darum, den Fingen in die Wunde zu legen, um indirekt nach dem Sinn so mancher Vorschrift zu fragen. Sinn macht ja oft der Inhalt einer Vorschrift, wenn man diesen Inhalt als Empfehlung betrachtet, aber leider nicht immer. Für die sinnhafte Ausnahme gibt es dann Hintertürchen, in unserem Falle halt Breitenerprobung oder sowas.

Z. B. gibt es halt auch noch Gurtzeuge, die zwar Protektor haben, aber kein Gütesiegel, wie RamRace. Darüber hinaus gibt es noch die Bergsteiger, die vielleicht mit irgendeinem Superleichten unterwegs sind, das angeblich nur 10 Jahre hält, siehe Thin-Red-Line. Eh alle nicht versichert.

Das Für und Wider mancher Vorschriften wurde ja zu genüge diskutiert. Dass sich bei hoher Regelungsdichte die Regelnden selbst manchmal in den eigenen Regeln vertstricken sorgt für gute Unterhaltung. Hilft aber trotzdem nix. Wer gut versichert fliegen will, muss sich an alle Vorschriften halten. Alle anderen begehen vieleicht eine Ordnungswidrigkeit und ansonsten kanns ihnen egal sein. Mir zumindest, solange das Startgewicht beim OLC nicht nachgewogen wird. :-)

Grüße von Oliver, dem Empfehlungen lieber wären, als so manche Vorschrift,

[Martin Hubert]

AW: Bestandsschutz/Sonderregeln

Hilft aber trotzdem nix. Wer gut versichert fliegen will, muss sich an alle Vorschriften halten.

Na, und wie schauen die jetzt alle Vorschriften konkret im Endergebnis aus?
Der Knackpunkt ist, dass alle Meldungen dazu widersprüchlich sind. Lies mal alles durch und sag uns bitte dann verbindlich was Sache ist
Hat man hier den Mike bei einer Ordnungswidrigkeit fotografiert? Ja oder nein. Dürfen solche Gurtzeuge verwendet werden? Ja oder nein. Verliert man den Versicherungsschutz (wenns kausal war) ja oder nein oder wie oder was und warum?
@ moses
Seeeeehr hilfreich. Was willst du uns damit sagen? Darf man also alte Gurtzeuge doch verwenden? Also doch keine Ordnungswidrigkeit und kein Verlust des Versicherungsschutzes, wenn man diese verwendet?
Was den R.Stahl interessiert wäre auch: Dürfen solche Gurtzeuge, die nicht dem neuesten Stand der Technik entsprechen, weiter produziert und verkauft werden

Konfuse Grüße
Martin

[ForumAdmin]

AW: Bestandsschutz/Sonderregeln

Hallo zusammen,


is' ganz einfach. Wenn das Gurtzeug eins ist, das vor Einführung der Protektorenpflicht gebaut wurde, dann gilt Bestandsschutz (das heisst, ich darf das Gurtzeug ohne Protektor weiter benützen, bis es auseinanderfällt). Jetzt bin ich mir aber sicher, dass mir gleich irgend jemand beweisen wird, dass speziell das Gurtzeug vom Mike ganz sicher nach Einführung der Protektorenpflicht hergestellt wurde. Wenn das allerdings niemand kann (mit mehr als blosser Unterstellung oder Behauptung), dann geh' ich jetzt mal davon aus, dass das Gurtzeug älteren Baujahres ist.

Aber darum geht's ja wohl nicht.

Es geht wohl eher darum, dass eine bestimmte Gruppe von Personen jede Gelegenheit nutzt, um irgendwie formal dem Verband irgendwelche Verstösse gegen "die" ach so furchtbare Regeln nachzuweisen, um damit diese Regeln in Frage zu stellen. Und dies geht vermeintlich am einfachsten, indem man versucht, Mitarbeitern des DHV Regelverstösse unter dem Deckmäntelchen von ehrlicher Entrüstung zu unterstellen. In diesem Fall leider etwas misslungen. Wird aber sicher irgendwann einmal klappen.
Es ist allerdings auch eine nette Idee, dass der DHV verantwortlich dafür sein soll, was seine Mitarbeiter in ihrer Freizeit (oder irgendeiner Zeit) alles anstellen. Es ist auch eine nette Idee, dass, wenn ein Mitarbeiter des DHV wirklich mal gegen eine Regel verstossen sollte, damit gleich alles, was durch den Verband eingeführt und geregelt wurde, hinfällig wird.

Ich formulier' es zum besseren Verständnis noch einmal etwas anders. Niemand, dem es wirklich um Inhalte und Fliegerei geht, wird ernsthaft Regeln wie zum Beispiel eine Protektorpflicht in Frage stellen, bloss weil (Achtung: fiktives Beispiel) z. B. ein Forumadmin mit einem Leichtgurtzeug ohne Protektor von einem Berg runterfliegt (was ich natürlich nie tun würde, ich hab' ein X-Alps als Leichtgurtzeug). Oder sollte mir der DHV einen persönlichen Coach mitgeben, der jeden Tag in der Früh' zum Rapport in der Geschäftsstelle antritt?

Meine Güte, worum geht's hier eigentlich? Ach ja, um's Prinzip.

Schöne Flüge

Forumadmin
Richard Brandl

[Martin Hubert]

AW: Bestandsschutz/Sonderregeln

Richard!
Keine Verschwörungstheorien bitte.

Einige wollten nur wissen, ob sie ein altes Gurtzeug verwenden dürfen und ob alte Gurtzeuge verkauft werden dürfen.
Mit dem Satz:
Zitat:Überleg Dir diese Konsequenzen im Vergleich zu einer Ordnungswidrigkeit nach dem Luftrecht im anderen thread, trägst du halt selbst ein bisschen zur allgemeinen Verwirrung bei.
Klingt so als ob es verboten wäre ein altes Gurtzeug zu verwenden. Ist es aber nicht.
Die Invaliditätsversicherung steigt aber aus.
Verkauft werden darf es nicht.
Alles richtig?

[ForumAdmin]

AW: Bestandsschutz/Sonderregeln

@ Martin Hubert

Altes Gurtzeug verwenden: ja, nicht verboten
Verkaufen darfst du, was du willst (auch ein altes Gurtzeug ohne Protektor).
Ansonsten war die Antwort von Hannes doch wohl deutlich und gut zu verstehen?
Privatrechtliches musst du mit deinen Versicherungen ausmachen. Da kommt's wahrscheinlich darauf an, wo du versichert bist. Dieses eventuelle Haftungsproblem "Gurtzeug ohne Protektor" einzugehen, bleibt dir persönlich überlassen, genauso wie das eventuelle Verletzungsproblem. Dieselben Probleme könntest du allerdings theoretisch auch bekommen, wenn die mit allen Gütesiegeln bei nachweisbar ungeeigneten Wetterbedingungen fliegst, halte ich persönlich aber für sehr unwahrscheinlich.
Zum Thema Verschwörungstheorie: Mir ist nicht ganz klar, warum jemand zum gleichen Thema einen dritten Thread aufmacht (halt, da steht ja "....ich wurde gebeten...")? Aber ich muss ja nicht alles verstehen. Ausserdem hab' ich nicht behauptet, dass diese Gruppe gemeinsam und abgesprochen handelt, was für eine Verschwörung natürlich schon irgendwie wichtig wäre . Aber vielleicht wisst ihr da mehr als ich.

Schöne Flüge

Forumadmin
Richard Brandl

[Cacao]

AW: Bestandsschutz/Sonderregeln

@ Martin Hubert

Altes Gurtzeug verwenden: ja, nicht verboten
Verkaufen darfst du, was du willst (auch ein altes Gurtzeug ohne Protektor).
......
Aber ich muss ja nicht alles verstehen. Ausserdem hab' ich nicht behauptet, dass diese Gruppe gemeinsam und abgesprochen handelt, was für eine Verschwörung natürlich schon irgendwie wichtig wäre . Aber vielleicht wisst ihr da mehr als ich.

Schöne Flüge

Forumadmin
Richard Brandl

Hallo,



Diskussionen dieser Art, dem DHV "was am Zeuge flicken" laufen immer nach dem gleichen Schema ab:

• Die Erweiterung: Ein Sachverhalt im Zusammenhang mit DHV-Regeln wird über ihre natürliche Grenze hinausgeführt, er wird möglichst allgemein gedeutet, er wird übertrieben.
• Der eigene Standpunkt dagegen wird in möglichst eingeschränktem Sinne dargestellt, in möglichst engen Grenzen zusammengezogen: Weil je allgemeiner eine Behauptung wird, desto einfacher lässt sie sich angreifen.
• Anschließend wird die Übertreibung widerlegt, in der Hoffnung, dass der Zuschauer denkt, jetzt sei alles widerlegt.
• Durch Anwendung solcher dialektischen Kunstgriffe verrät man dem (mehr oder weniger amüsierte) Beobachter nur, dass der "Angreifer" sich im Stillen bewusst ist, Unrecht zu haben.

Also alles in allem ein ziemlich "Alter Hut".



Cacao


(Ich bin diesmal für den DHV, nur damit kein Zweifel aufkommt, man hat ja Erfahrung ).

[Martin Hubert]

AW: Bestandsschutz/Sonderregeln

Kaukau
mir scheint du hast meine posts nicht gelesen. Wo flick ich was.
Fragen wird man ja noch dürfen weiser mann, dazu gibt es ja das Forum
Einen Angriff sehe ich auch bei R.Stahl nicht.

[zuendler]

AW: Bestandsschutz/Sonderregeln

....Jetzt bin ich mir aber sicher, dass mir gleich irgend jemand beweisen wird, dass speziell das Gurtzeug vom Mike ganz sicher nach Einführung der Protektorenpflicht hergestellt wurde. Wenn das allerdings niemand kann (mit mehr als blosser Unterstellung oder Behauptung), dann geh' ich jetzt mal davon aus, dass das Gurtzeug älteren Baujahres ist.....

Aber darum geht's ja wohl nicht.

wenn es denn sein muß
letztes jahr gab es einen artikel in einem gs-magazin, wie mike sich genau dieses gurtzeug von vonblon hat nähen lassen
fliegergruss
zuendler

[Mario Tejon]

AW: Bestandsschutz/Sonderregeln

http://www.vonblon.com/index.htm

Gruss Mario

Wer will soll sich eins kaufen. Mit sofortiger wirkung erhebt er sich danach in den (Könnens-)Stand des Meisters...amen.

[Sackhüpfer]

AW: Bestandsschutz/Sonderregeln

Jetzt bin ich mir aber sicher, dass mir gleich irgend jemand beweisen wird, dass speziell das Gurtzeug vom Mike ganz sicher nach Einführung der Protektorenpflicht hergestellt wurde. Wenn das allerdings niemand kann (mit mehr als blosser Unterstellung oder Behauptung), dann geh' ich jetzt mal davon aus, dass das Gurtzeug älteren Baujahres ist.

Es ist zwar wirklich nicht relewant aber da war sogar ein bericht im Gleitschirm magazin mit fotos und allem pipapo. wie bei Vonblon Mike´s neues "supper-acro-alles-aushalt-gurtzeug" angefertigt wurde. Das entspricht sicher nicht dem Mustergeprüften Vonblon Liga, und das kann gern jeder nachlesen. Die genaue ausgabe weiß ich jetzt nicht aber wenns wenn interessiert kann ichs gern raussuchen. Das ist jetzt warscheinlich noch kein Beweis, aber immerhin Pupliziert. und der Artikel wurde ja vom DHV od. vom Mike nicht dementiert. (Der Mike hat sogar auf allen fotos gelacht wiso das wohl?)
ehrlich gesagt ist mir diese diskusion zimlich egal aber bei so einer aufforderung. und die tasachen einfach aus mangel an beweisen einfach so zu verdrehen fand ich irgentwie schon eine Antwort wert.

edit: sorry ich hab den link vom mario jetzt nicht verfolgt. das steht ja e schon "Liga-acro
Sonderedition
der Sattel von Mike Küng"

[Stucki]

AW: Bestandsschutz/Sonderregeln

Ich denke, daß die Antwort von Karl auf Rstahls 2. Nachfrage alle Unklarheiten beseitigt. Konkret nachzulesen unter:

http://www.sports-funline.de/vbulletin2/showthread.php?t=10079

Herausgreifen möchte ich aus Karl Antwort die, aus meiner Sicht, kernaussage:
...Bei Gleitsegelflügen muss ein Rückenschutz verwendet werden, es sei denn, dass mit einer Landung im Wasser zu rechnen ist (z.B. Sicherheitstraining) oder der Gleitschirm nur mit Gurtzeug betrieben werden darf, an dem kein Rückenschutz angebracht werden kann. Bei Gurtzeug,
das vor dem 1.1.2000 zugelassen wurde, muss der Rückenschutz nicht zugelassen sein.

Das bedeutet, dass Rückenschutzsysteme die nicht der DHV-Norm entsprechen(z.B. Sup Air 12 cm), in Gurtzeugen verwendet werden dürfen, die vor dem Jahr 2000 mustergeprüft (damals "musterzugelassen") worden sind.
Hier ist ausdrücklich das Jahr das Jahr der Zulassung, nicht das Jahr der Herstellung aufgeführt.

Wer also ein Vonblon Liga mit einem zur Zeit der Musterzulassung üblichen Rückenschutz fliegt, verstößt nicht gegen bestehende Vorschriften. Auch dann nicht, wenn das Gurtzeug im Jahr 2002 (um ein Beispiel zu nennen) produziert worden ist......

Gruß Axel

[UlrichPrinz]

AW: Bestandsschutz/Sonderregeln

Hallo Zusammen,

Ich finde wichtig, was Rstahl schrieb:

Normalerweise ist es mir egal was Mike oder wer auch immer fliegt.
Das traurige dabei ist einfach nur das diejenigen die und diesen Rattenschwanz
an Reglementierungen aufgeschwatzt haben ( der DHV ) diese Regeln für sich
selber nicht gelten lassen wollen.

Es geht ihm nicht darum Mike hier anzugreifen! Es geht vielmehr darum,
dass der DHV irgendwann mal erkennt, dass die vielen vielen Regeln, die er
immer neu aufstellt, den Piloten im praktischen Leben (wie Mike) immer mehr
einengen und ihm immer weniger Spielraum & Spass lassen.

Der DHV regelt immer mehr alles tot, statt fuer seine Mitglieder Vereinfachungen
durchzusetzen. Beispiele gibt es en Masse: Checkflug (2003), erschwerte Regeln
fuer B-Schein('04), Tandemschein (Jan 05), A-Theorie (Maerz 05), ... ich koennte noch
lange so weiter aufzaehlen. Und das alles ohne fuer mich erkennbaren 'Druck von oben',
auf dem man reagieren muesste.

Gegenbeispiel: Es geht auch anders: Im UL Bereich hat z.B. der DULV erreicht,
dass der Check durch einen Artzt alle 2 Jahre (das "Medical") wegfiel! Das nenne
ich mal eine sinnvolle vereinfachung. Bei der Vereinfachung fuer Gelaendezulassungen
wurden Fortschritte gemacht, und man ist da weiter dran.
Der DHV macht eher das Gegenteil: Immer noch mehr Auflagen :-(
Meine Interessen vertritt der Verband damit leider nicht!

Die Schweiz macht vor, wie es besser geht: Dort geht der Verband von muendigen und
selbstverantwortlichen Piloten aus! Man darf auf praktisch jedem Berg starten, ohne
vorher den Platz muehsam zulassen zu muessen, man darf jeden Schirm und jedes GZ
fliegen, das fuer einen taugt, ob mit oder ohne DHV Siegel. Ich finde das DHV-Siegel
als Entscheidungshilfe klasse, aber es sollte eben nicht verpflichtend sein!
Trotz all der Freiheit dort sind die Versicherungen auch nicht teurer, weil sich alle mit
Geraeten ohne Guetesiegel von nicht-zugelassenen Startplaetzen zu Tode stuerzen wuerden.

Sorry, ich weiss ich bin mit meinem Post vermeintlich OT bezeuglich Mikes GZ, aber ich
kann diese ganzen "Lasst doch den Mike in Ruhe" Posts nicht mehr lesen. Es ist *sehr*
schade dass es ihn hier als Beispiel trifft, aber er wird eben auch von den vielen Regeln
eingeschraenkt bei seinem Sport, wie viele andere auch. Ich wuerde z.B. gerne wissen,
ob er wirklich fuer jede Acroshow, die er in D macht vorher eine Ausnahmegenehmigung
eingeholt hatte... (auch die braeuchte er z.B. in der Schweiz nicht)

Durch diese Diskussion wird sich nicht der ganze DHV bekehren lassen,
aber es ist wenigstens ein kleiner Hinweis an den DHV: Bitte achtet darauf,
das ihr nicht immer Praxisferner werdet.

In diesem Sinne: Lasst RStahl und Hubert doch einfache Fragen stellen!

Viele Gruesse,
Ulli

Nachtrag @ Stucki: Das Argument zaehlt aber nicht, denn wie Sackhuepfer schrieb:
"Das entspricht sicher nicht dem Mustergeprüften Vonblon Liga, ...."

[Wolfgang S.]

AW: Bestandsschutz/Sonderregeln

Hab Mikes Vortrag auf der Thermik in Böblingen gesehen.
Er hat halt erzählt, dass er auch in Deutschland Acro fliegt.
Er sagte auch dass das verboten sei, "aber das macht ja nichts"
Da wird es ihm auch egal sein, ob sein GZ zugelassen ist oder nicht.
Er macht auf mich eh den Eindruck, dass er einfach nur fliegen und seine adventures durchführen will und sonst ist ihm alles egal.

Wer es ihm gleich tun will, soll es machen!
Hindert ihn keiner dran.

Grüße,
Wolfgang