Schirmtests

[#herby#]

Hallo an alle,

mich würde mal eure Meinung zu den Schirmtests in der Fly & Glide oder dem Gleitschirmmagazin interessieren.

Ich finde diese Artikel leider nicht sehr informativ. Es gibt zwar eine 5 stufige Bewertungsskala, von der aber meistens nur die beiden beste Stufen (sehr gut oder ausgezeichnet) benutzt werden.

Auch die Texte sind so neutral geschrieben das man nicht viel damit anfangen kann. Relative Vergleiche würden hier mehr bringen.

[Peter-x]

AW: Schirmtests

Ganz einfachh:
da es keine objektiven Kriterien zum Vergleich gibt (mal von der Farbe abgesehen), kann jeder Hersteller mit Gegendarstellung/Unterlassungklage oder ähnlichem drohen, wenn bestimmt Eigenschaften eines Schirms kritisiert werden. Also liest man nur bla, bla bla..... Die meisten Sachen bekommst du heraus, wenn du schaust, was im Test NICHT erwähnt ist....

/Peter

[Gerald Haas]

AW: Schirmtests

Hallo, liebe Forum-Gemeinde!

Als Mitglied des GLEITSCHIRM-Testteams würde ich mich über größere Beteiligung zu diesem Thema freuen - außerdem möchte ich auch noch ein wenig meinen "Senf" dazu geben ...

Ich bin etwas unglücklich, wenn man allgemein von Tests in Magazinen spricht und hier alle in einen Topf wirft. Wir bemühen uns sehr, mit dem neuen Testverfahren griffige, aussagekräftige Tests zu veröffentlichen, die kein sinnentleertes Blabla für unsere Leser bedeuten. Dies wird mit zahlreichen Messungen (Geschwindigkeiten, Steuerkraftdiagramm, Gleitzahl bei Trimmspeed, Gewicht, Beschleunigungsweg) und technischen Angaben unterstützt. Gerade für die Gleitzahlmessung treiben wir einen Megaaufwand.

Bei der Kurzbewertung gibt es für die einzelnen Kategorien in der Tat eine Wertung von maximal 5 Punkten (ausgezeichnet) bis zu einem Punkt (mangelhaft). Da heutzutage sehr viele gute Geräte am Markt sind, wird es (und soll es ja auch) gute Einstufungen geben - wenn mal etwas nicht passt, wirkt sich dies natürlich auf die Bewertung aus! So gab es z.B. in der letzten Ausgabe einmal zwei Punkte.

Die von herby geforderten relativen Vergleiche gibt es bei den Testivals (z.B. das "2er Testival" im letzten Heft), bei denen vor allem die Unterschiede zwischen den Geräten klar herausgearbeitet werden.

Bitte um Überprüfung und heftige Rückmeldung - Danke!

Liebe Grüße,

Gerald Haas, GLEITSCHIRM

[Andreas-GS]

AW: Schirmtests

Hallo Gerald!

Es wäre hilfreich, auch bei einem Testival, die jeweilige Flächenbelastung bzw.
das Startgewicht mit dem getestet wurde anzugeben.
Die von Euch veröffentlichten Geschwindikeitsangaben kann ich so nicht nachvollziehen und auch für mich so nicht bestätigen.
Auch hat das Startgewicht Einfluß auf Händling und Dynamik.
Erst dann wird für mich ein Test aussagekräftig.
Wenn bei einem Testival beschrieben wird wie sich der SchirmXY z.B.
beim beschleunigten Fliegen verhält so sollte diese Bewertung auch bei allen
anderen Schirmen gemacht werden. (Bessere Vergleichbarkeit)
Wird bei einem Schirm zu einer Eigenschft keien Aussage gemacht werte
ich das ganz klar als Negativpunkt.

Ansonsten macht weiter so mit Euerem Heft, denn Ihr seit
DAS beste Gleitschirm-Magazin.

Schöne Flüge, schönes Wetter
Andreas

[Patrik]

AW: Schirmtests

"2er Testival" im letzten Heft

hallo gerald

da greif ich doch gleich mal dieses stichwort auf. wenn ich den zweck eines solchen vergleichstest richtig verstanden habe, dann geht es darum, dass jeder einzelne pilot einer testgruppe jeden der zur verfügung stehenden schirme testet und eine beurteilung abgibt. aus diesem direktvergleich ergäbe sich dann bei einer testgruppengrösse von, ich sag mal, 6-8 personen, ebenso viele meinungen zu jedem schirm. mir scheint, daraus sollten sich aussagekräftige beurteilungen ergeben können.
ich hoffe, ich gehe soweit richtig in meinen annahmen.

nun aber ist mir bei diesem neuesten vergleichstest vor allem eines aufgefallen. die verschiedenen gewichtsbereiche der getesteten schirmmodelle.
es ist altbekannt und unbestritten, dass sich ein und derselbe schirm am unteren und am oberen ende des zulässigen gewichtsbereichs enorm verschieden anfühlen und verhalten kann.
nun soll aber wohl der einfluss des fluggewichts doch nicht das resultat des vergleichstests beeinflussen. wie verhindert ihr das?
mehrere piloten mit verschiedenen gewichten fliegen die versch. flügel, so ergibt sich ein gesamtbild über den ganzen gewichtsbereich und der einfluss der konkreten zuladung auf die beurteilung wird zumindest reduziert. zu jedem flügel. zu jedem?

bei gewichtsbereichen von 75-95kg (sigma 6.26) bis 100-130kg (form3 L) frag ich mich doch, wie sollen diesselben piloten diese schirme im direktvergleich testen?
einen am obersten limit, den andern am unteren ende des gewichtsbereichs? oder 25L wasser anhängen? oder wie?

ein beispiel, einerseits wird der (u.a.) in kleiner grösse getestete sigma 6 mit enorm hoher trimmspeed und einer rekordverdächtigen topspeed von 57km/h gemessen (höher als herstellerangaben), andererseits fällt die beurteilung des in gr. L getesteten form3 im vergleich zu eurem eigenen einzeltest von letztem herbst doch eher 'unspektakulär' aus.
ohne dass ich weiss, wie ihr testet, könnte man angesichts dieser resultate schon auf die idee kommen, dass bei dieser vergleichenden beurteilung schirmgrössen, gewichtsbereiche und abfluggewichte das ergebnis beeinflusst haben.
man könnte jetzt vermuten, der S6 wurde am oder sogar leicht über dem oberen gewichtslimit geflogen, deshalb die hohen speedmessungen und die dynamische beurteilung, während der form eher im unteren gewichtsbereich von 100-130 geflogen und deshalb ziemlich unspektakulär als ausgewogener allrounder beurteilt wurde.
schon klar, bloss eine vermutung, vielleicht auch eine falsche, aber das resultat lädt geradezu dazu ein.

oder testen lediglich die leichteren piloten ein paar der kleineren schirme und 'die dicken' nehmen die grossen dran, salopp gesagt?
wenn ja, das nenn ich dann aber keinen vergleich mehr. das wären für mich mehrere einzelne schirmtests von verschiedenen piloten und im gesamtkontext längst nicht so aussagekräftig wie eine beurteilung aller modelle durch alle teilnehmenden piloten.


mag jetzt vielleicht alles bisschen spitzfindig klingen und es stellt sich auch die grundsätzliche frage, wie aussagekräftige ergebnisse man von einem solchen test überhaupt erwarten kann.
aber da du ja extra fragst, will ichs jetzt genau wissen.

edit: hab grad gesehen, der andreas geht in diesselbe richtung, einfluss der gewichtsbereich scheint doch ein thema zu sein.

gruss patrik

[Hägo]

AW: Schirmtests

Also fly & glide les ich schon lange nicht mehr, v.a. weil die Tests einfach nichtssagend sind. Aber das "Gleitschirm" les ich seit langem. Und die neuen Tests find ich super !!!
Klar, daß da nicht steht, daß der Schirm xy in diesem oder jenem Bereich "mist" ist.
Aber wenn man die Berichte aufmerksam liest, gewinnt man einen ersten Eindruck von einem Schirm - und mehr soll es ja nicht sein ! Probefliegen muß man dann schon selber.
Und nochmal Lob : Angabe der Gleitzahl, Gewicht des Schirms, speed, ist doch schon was. Gut, diese Zahlen darf man nicht auf die "Goldwaage" legen aber sie sind besser als nichts ! Und die trauen sich durchaus auch mal zu schreiben, wenn Ihnen was nicht so gefällt ( siehe letzte Ausgabe und die dortigen Einzeltests )
Weiter so !

Grüße Hägo

[Gerald Haas]

AW: Schirmtests

Hallo Leute!

Danke für Feedback, Kritik und Lob!

@ Andreas:
Bei den Einzeltests ist das Startgewicht des Testpiloten angeführt. Bei den Testivals ist dies nicht möglich, da hier mehrere Testpiloten mit unterschiedlichem Startgewicht mitmachen (sowohl am unteren als auch am oberen Ende des Startgewichts).
Zu den Geschwindigkeiten: Die seit Jahren verwendeten Meßgeräte von Bräuniger werden ständig geeicht, zeigen aber tendenziell etwas zu viel Geschwindigkeit an. Derzeit wollen wir die Meßgeräte aber nicht austauschen, da sie sich bewährt haben und recht genau messen (so gut es mit Flügelradsensoren eben geht). Außerdem verwenden auch andere Magazine als auch der DHV (als noch Geschwindigkeitsmessungen vornahm) das gleiche Meßequipment ...
Bitte auch nicht irgendwo etwas negatives herauslesen, wo es nichts schlechtes gibt (wenn zu einer Eigenschaft bei einem Schirm keine Aussage gemacht wurde) - falls wir etwas nicht gut finden, sagen wir das offen - wir haben breite Buckel und halten das aus ...

@ Patrick:
Sorry - beim Form 3 wurde nicht die L- sondern die M-Größe getestet (80-105 kg Startgewicht). Generell werden bei den Testivals die mittleren Schirmgrößen untereinander verglichen (so zwischen 80 und 110 kg Startgewichtsbereich). Dann testen mehrere Piloten (mit unterschiedlichem Startgewicht) die Geräte und bewerten sie abschließend gemeinsam. Falls das Verhalten eines Gerätes am unteren Ende des Startgewichts gravierend anders wäre als normal belastet, würde dies erwähnt werden. Beim Sigma 6 waren diesmal 2 Größen mit dabei, weil sonst einige Testpiloten über das max. Startgewicht des kleineren gekommen wären. Die Maximalgeschwindigkeit von 57 km/h (zu den Meßgeschwindigkeiten siehe oben) erzielten beide Schirmgrößen.

@ Hägo:
Wir bemühen uns, genaue Werte zu ermitteln (z.B. lassen wir die Fügelradsensoren regelmäßig eichen), um in einer akzeptablen Meßtoleranz zu bleiben. Eine Alternative zu den Flügelradsensoren gibt´s derzeit leider noch nicht - da sind auch einige Hersteller noch am Suchen von Alternativen. Uwe Renschler entwickelt gerade an einem Staudrucksensor für Gleitschirmflieger - hoffentlich wird´s was ...

Liebe Grüße,

Gerald Haas, GLEITSCHIRM

[K.Blechhut]

AW: Schirmtests

@Gerald Haas

Warum ermittelt Ihr denn die Geschwindigkeit nicht per GPS, oder gleich die ganze Gleitstrecke per GPS? Ist doch genauer als ein luftgetriebenes Messinstrument.


@all

Ich verstehe nicht, warum gleich jemand Angst vor einer gerichtlichen Klage haben muss, wenn jemand seine Meinung über einen Gleitschirm in einem Magazin veröffentlicht. Nur nicht die Nerven verlieren.

Cheers
Rolf

PS: Ich halte auch nicht viel von nichtssagenden wischiwaschi Testberichten, wo alles himmelblau und rosarot in bester Ordnung ist. Klar sind 99% der Gleitschirme in Ordnung, aber es ist wichtig zu wissen, ob ein Schirm hohe oder niedrige Steuerkräfte erfordert, wendig ist etc.

[webby]

AW: Schirmtests

Hallo Gerald,

erklär mir doch mal bitte wiso der in meinen Augen intressanteste Messwert von niemanden angegeben wird: nämlich das Sinken bei voller Beschleunigung.

Das ist meiner Meinung nach der Wert wo sich einzelne Tüten gewaltig unterscheiden. Was nützt mir ein Schirm der 50 Sachen fliegt, aber gewaltig sinkt bei dem Speed.
Bei den Herstellern scheint diese Erkenntnis ja angekommen zu sein, denn die Geschwindigkeiten der niedrigklassifizierten Schirme waren schon mal höher .

Aber ihr schreibt zum Beispiel, im aktuellen Tequila Bericht, dass der nicht sonderlich schnell wäre(44kmh). Was soll so ne Aussage? Wenn er weiter oben belastet wäre wäre er auch schneller. Aber wenn das Sinken bei 44 gering wäre, könnte er trotzdem einen Leistungsvorteil gegenüber nem schnelleren Schirm haben, der halt höheres Sinken hat.
Aber diese Vergleichsmöglichkeit gebt ihr euren Lesern ja nicht.

Und so lange solche elementaren Angaben nicht gemacht werden, sind Schirmtests für mich nur ne Sammlung bunter Bilder.

Aber da traut sich keiner ran?! Kann doch nicht so schwer sein, beim ermitteln der Speed noch kurz aufs Vario zu sehen ;-)

Gruß
Chris

[Gerald Haas]

AW: Schirmtests

Hallo Leute!

@ Rolf und Kerim:
Mit dem GPS messe ich leider nur die Geschwindigkeit über Boden.

@ Chris:
Am idealsten wäre natürlich die Angabe einer Polare - so könnte man sich ein Bild über die Leistung eines Gerätes über sein gesamtes Geschwindigkeitsspektrum machen. Derzeit wäre der Aufwand für die Angabe einer seriösen Polare einfach zu groß - Gerät einschalten, bei verschiedenen Geschwindigkeiten Meßpunkte aufnehmen, Polare auswerten und ausdrucken - so einfach geht´s leider nicht (siehe Ausgabe 1/2, Bericht Leistugsmessung). Wenn etwas veröffentlicht wird, muß es schon richtig sein. Es ist für uns schon jetzt ein Mordsaufwand, mittels mehreren Vergleichsflügen bei ruhigen Bedingungen die Gleitzahl bei Trimmgeschwindigkeit zu ermitteln.
Voll beschleunigt könnte man zwar schon das Sinken am Vario ablesen und den Wert veröffentlichen - dieser wäre aber mit Sicherheit zu ungenau - weil man ja meist in einer steigenden oder sinkenden Luftmasse fliegt, würde dies natürlich auch den abgelesenen Sinkwert beeinflussen und dieser somit einfach nicht stimmen - zumindest nicht für eine seriöse Veröffentlichung (Details im Bericht Leistungsmessung). Wir sind aber am Tüfteln, vielleicht kann man in Zukunft polarenmäßig noch was nachlegen - wie gesagt hat´s aber nur Sinn, wenn es ein seriöses Meßverfahren ist. Eine schnell erflogene, unrichtige Polare zu reinzustellen wäre ein leichtes - hätte aber wohl keinen Sinn ...

LG,

Gerald Haas, GLEITSCHIRM

[webby]

AW: Schirmtests

Sorry Gerald,

die Antwort finde ich unbefriedigend.

"...weil man ja meist in einer steigenden oder sinkenden Luftmasse fliegt, würde dies natürlich auch den abgelesenen Sinkwert beeinflussen und dieser somit einfach nicht stimmen... "
Wiso gebt ihr dann das geringste Sinken an (oder tut ihr das nicht mehr?). Dafür gilt das doch noch eher.
Eigentlich dürftet ihr dann gar keine Werte angeben.
Und wiso kein beschleunigtes Vergleichsvleigen?
Hätte man ne beschleunigte Gleitzahl... da kämen interessante Werte raus; vor allem welche die wirklich mal Unterschiede zwischen den Schirmen zeigen würden.

Eine Polare halte ich auch für unpraktikabel.
Aber der Sinkwert bei Voll beschleunigt geht zwischen verschiedenen Schirmen gewaltig auseinander. Und da könnte man ja nen Bereich (z.B.2,5-2,8m/s) angeben.

Daher für mich nur schöne Bilder....

Gruß
Chris

[Patrik]

AW: Schirmtests

@ Patrick:
Sorry - beim Form 3 wurde nicht die L- sondern die M-Größe getestet (80-105 kg Startgewicht).

ok. dachte ich mir noch fast, dass das nicht sein kann. dann ist im datenblatt die falsche grösse farblich hervorgehoben.

gruss patrik

[Oliver]

AW: Schirmtests

Wir bemühen uns, genaue Werte zu ermitteln (z.B. lassen wir die Fügelradsensoren regelmäßig eichen),

Hallo Gerald,

lasst ihr eure Flügelradsensoren eichen (vom Eichamt?) oder werden die kalibriert (z. B. von einem Hersteller)?

Ich hatte letztens den Sigma5-26 mit 95 kg und kalter Luft (-5°). Bin in aller möglichen Richtungen geflogen und konnte max. 50 k/h am GPS ablesen. Ihr schreibt 57km/h. Schon ein Unterschied.

Oliver

[K.Blechhut]

AW: Schirmtests

Hallo Gerald,

Jetzt kommen sie von allen Seiten...

Also ich habe dank dem GPS alle zwei Sekunden einen Punkt IM DREIDIMENSIONALEN RAUM in meinem Tracklogger, vergiss von mir aus die Ground-Speed Geschwindigkeitsmessung mit dem GPS (...unter uns: bei Null Wind ist der Groundspeed fast gleich gross wie der Airspeed, aber das hatten wir schon vorher...).

Warum berechnet Ihr denn nicht aus diesen Trackpunkten die Gleitzahl? Oder noch besser:
Ich koppelt ein barometrischer Höhenmesser mit dem GPS und fliegt so in toter Luft "rauf und runter". Dann hast Du die Zeit, die Orte im dreidimensionalen Raum und die sehr genaue Höhe. Was will man mehr für eine recht genaue Gleitzahlmessung? Ist doch nicht so schwer?

Cheers
Rolf

[zeckenklauber]

AW: Schirmtests

Ich muss leider sagen dass mich die Testberichte bis jetzt auch fast ausnahmslos bitter enttäuscht haben.
Das ist so ziemlich der einzige Grund warum ich mir keine Hefte mehr kaufen will, bzw. auf alle Fälle kein Abo haben will.
Am Anfang (vor dem ersten Schirmkauf) war ich sehr neugierig auf die Tests und hab alle sehr aufmerksam studiert.
Leider wurde ich mit der Zeit immer frustrierter!! Ich hab bis zum heutigen Tag noch KEIN EINZIGES schlechtes Urteil gelesen. So gut wie alle Schirme sind für irgendeine Zielgruppe (meistens für fast alle Zielgruppen) prima.
Ich will hier keinem zu nahe treten oder irgendwie meinen Unmut auslassen oder jemanden provozieren. Das geschriebene ist leider meine persöchliche Meinung.
In einem Heft (weiss leider nicht mehr genau welches) wurde sogar zu dieser Problematik Stellung genommen (denke sogar auf die Antwort eines Leserbriefes). Dort wurde "zugegeben" dass in manchen Fällen die Tester hinter vorgehaltener Hand sehr viel ehrlicher (meist negativer) über einen Schirm reden als sie dann im Testbericht schreiben.
Das finde ich wirklich sehr traurig.
Das kann ich einfach nicht verstehen !? Ist es wirklich sooo problematisch einen Schrim als "eher schlecht" (als Gesamteindruck zB.) zu bewerten?? Mir ist schon klar dass der Markt sehr klein und hart umkämpft ist und dass ein negativer Testbericht sicher einen gröberen Schaden für das betreffende Unternehmen hätte, doch jeder von uns muss für seine Leistungen geradestehen!

Es ist zwar ganz nett die ganzen Messungen der Gleitzahl, Speed ect. die sicher einen sehr hohen Aufwand bedeuten.
ABER wenn WIR Ottonormalpiloten ganz ehrlich sind, sind ein oder zwei km/h max Speed oder das eine oder andere Zehntel an Leistung doch wirklich sowas von uninteressant!!
Sehr viel wichtiger ist da schon das Handling, Sicherheitsaspekte, Handling in turbulenten Bedingungen, Startverhalten, Extremflugsituationen ect.
(Wir) Durschnittspiloten können doch ohnehin nur viel aus einem Schirm rausholen wenn er uns liegt, bzw. wenn er ein angenehmens Handling hat und einem Sicherheitsgefühl vermittelt! Wird die Kappe dauernd weich bekommen wir schnell mal Respekt ... da hilft auch mörder max. Speed dann nix
Schon klar dass ihr darüber schreibt, aber in diesen (für mich wesentlichen Punkten) seid ihr mir einfach viel zu wenig ehrlich bzw. konkret.
Jeder Flügel der bewertet wird, hat ein mehr oder weniger tolles Handling ...

Und wenn ich dann so sachen lese wie "... seine Stärken spielt er in großflächiger Thermik aus ..." (da weiss ich jetzt sogar bei welchem Schirm das genannt wurde möchte es aber hier nicht posten, ist unwichtig) da stellts mir die Haare auf und ich frag mich wofür ich das Heft gekauft hab !!
Welcher Schirm steigt bei grossflächiger Thermik nicht !!?? (okee ein Baujahr 1987 vielleicht )
Naja, jetzt genug gemeckert. Ich hoffe wirklich dass ihr da in Zukunft auch in eurem Interesse ein bisschen konkreter seid und nicht alles mehr oder weniger gut heisst, nur weil sich in der Szene jeder persönlich kennt und keiner jemandem Schaden will!

gute Flüge!

lg, zeckenklauber

Noch was: Ein positives Beispiel finde ich die Tests auf windclimber.de Wenn auch vielleicht nicht immer ganz objektiv, dafür bekommt man aber den Eindruck dass die Leute schreiben was sie denken!