Geschlossene Zellen!

[Michael Nesler]

Da Einige im Forum gefragt haben, was denn nun die geschlossenen Zellen bringen, hier mein "Senf" dazu:
Ich habe Protos mit geschlossenen, halb geschlossenen und ganz offenen Zellen gemacht. Im Gleitvergleich sind keine nennenswerten Unterschiede festzustellen. Auch beim Thermikkreisen nicht, wohl aber beim Acrofliegen. Da war der geschlossene Proto einfach anders, nicht besser und nicht schlechter, aber irgendwie undefinierbar anders. Interessant war auch, daß das Fliegen in harter Thermik mit dem geschlossenen am anstrengensten war und daß die Klapper bei diesem am schnellsten wieder aufgingen - meistens aber fast zu schnell und mit weitem Vorschießen. Ich persönlich glaube, obwohl ich wahrscheinlich der Erste war der mit dem Zeug in der Serie angefangen hat (Millennium, Excel), daß geschlossene Zellen in der Serie nichts bringen; der Schirm entlüftet im Exttremfall zu wenig und ist anstrengender zu fliegen (ausgenommen jene, die so kastriert sind daß der Trimspeed 33km/h und weniger ist) . Sinnvoll wird das Ganze bei heißen Hochleistern, wo man durch schnelles, kräftiges Bremsen den Staudruck in den geschlossenen Zellen kurzzeitig "manuell" erhöhen kann und somit angehende Klapper besser abfangen kann.

[kemde]

Na bitte !

Ich erinnere mich noch an die Rumdruckserei eines anderen Konstrukteurs, der auf meine Frage, ob das was bringe, sich eine Zigarette drehte und mich angrinste.

Es ist halt grad "hip" und alle wollen's haben.

Fliegergrüße
Klaus Emde

[Schmitty]

Aha, sehr aufschlußreich

Hi Michael,
danke für die fundierte Antwort!

KLASSE, dass du auch das "Fußvolk" mit Hintergrundinfos versorgst. Nochmals Danke!

Schmitty (*beeindruckt*)

[martin_thoma]

geschlossene Zellen

Alles hat wohl einen Sinn ( oder Unsinn )

Siehe aktuelle Swing page, da kommt ein neuer
und siehe da. keine Speedanagbe und keine gschlossenen
Zellen. Ich glaube die wahre Freude am Fliegen ist den
meisten doch wichtiger.

Die Extremen in allen Sportarten nicht nur Fliegen müssen
( und sollen ) doch alles ausprobieren. Nur dadurch erhöht
und verbessert sich der Standard.

Es ist wie Software , wer unbedingt ganz vorne der Betatester
im ersten release ist, muss sich halt noch selber viele Fragen stellen.

Beim Gleitschirm glaube ich auch erst nach einer gewissen
Serie und Stückzahl eine gewisse Reife im Produkt zu finden.
Nicht alles neue ist immer das Beste.

Gruss Martin

[parashorty]

Netzkammern

Hallo leute,

es gab doch schon mal im Jahre 1991/1992 einen Schirm, der Netzkammern hatte ( Solution).
Den bin ich damals sehr oft geflogen. Aufziehverhalten sehr schwer, da sich die Kappe langsamer fühlte.

Jedoch dies war mein einziges Feeling dabei...ansonsten war es damals ein supergenialer Schirm.
Jetzt meine Frage:

Wieso haben die Leute sich damals soetwas ausgedacht?
Welcher genaue Sinn steht dahinter?

Auch gab es mal Schirme , die nur 5 Kammern offen hatten.
Dabei gab es wohl sehr viele tödliche Unfälle!!!

Vielleicht weiß einer von Euch noch etwas darüber!

In Frankreich habe ich im letztem Jahr auch einen Schirm mit Netzkammern gesehen....der jedoch einige Kammern offen hatte.

Marke Eigenbau?


gruß parashorty

[richi]

Re: geschlossene Zellen

Diese Aussage finde ich etwas gewagt:


"Beim Gleitschirm glaube ich auch erst nach einer gewissen
Serie und Stückzahl eine gewisse Reife im Produkt zu finden.
Nicht alles neue ist immer das Beste."

Man bedenke mal, dass die Bauteile per Computer geschnitten werden und der Nähprozess eines Schirmes immer in etwa gleich abläuft - oder glaubst du, dass sich die Näherin dafür interessiert, ob sie Modell A oder B zusammennäht!

Ausserdem kann ja aufgrund der Gütesiegel nicht einfach in der Serie was am Schirm geänder werden.

[sonnenscheiner]

Gaze-Schirme

hi,
Gaze in der Eintrittskannte verwendete hauptsächlich Flight-Design. Der Hot-Dream ist mir in Erinnerung... ...und als letzter mit diesem Detail der B3 oder B4.

Man ist davon abgekommen, da durch die Gardine die Zirkulation der Luft im Flügel behindert wurde. Die Luft rotiert im Flügel, was einen Teil des Staudrucks ausmacht. Der Luftstrom wurde durch die so langsamer einströmende Luft gebremst, was verminderten Staudruck = Stabilitätsverlust zur Folge hatte.

Gruß Der Sonnenscheiner@epost.de

[parashorty]

Netzkammern

Hallo...

....danke für die Info`s.

In Frankreich habe ich solch einen Schirm nochmal gesehen und zwar im letztem Jahr...
Der Pilot hatte auf jedenfall mehr Probleme beim Starten, als die Piloten mit Schirmen ohne Netzkammern.
Habe mich dann an den Solution errinnert, den ich ja selbst schon 1992 geflogen bin.
Damals war ich ja purer Anfänger und hatte schon so Probleme beim Starten....<lach>

Soweit ich aber noch weiß, war der Solution ein Basic- Schirm.

Von welcher Firma der ist, weiß ich nicht mehr....damals habe ich mir nicht alle Firmen gemerkt....

gruß parashorty

[parashorty]

nähen der Schirme

Hallo Richie,

ich dachte jeder Schirm wird von Hand genäht und dort gibt es doch immer wieder minimale Unterschiede in einer Serie.
Aufgrund der Einzelnähung!!

Außerdem konzipieren doch einige Privatleute auch Ihre eigenen Schirme und die fliegen sie dann selbsttestend....
Wenn es dann um das Gütesiegel geht , dann wird diese Marke Eigenbau auch nach der Prüfung des DHV`s eine Zulassung bekommen.
Dies hat mir mal ein Pilot und Selbstbauer erzählt....
naja...ob das so stimmt?

Auch habe ich des öfteren gesehen, daß die ganzen Testpiloten - nach jedem Testtag oder Flug diesen Prototypen nachnähen....
und dort Bleistiftstrichen machen...

Mein neuer Schirm kam auch so von der Firma...man kann heute noch an den Nähten Bleistiftstriche sehen...

mmmh ist kein Prototyp, sondern ein normaler Serienschirm...

Wie läuft das wirklich ab????

Dies würde mich interessieren...

gruß parashorty

[richi]

Re: nähen der Schirme

...klar schrauben die testpiloten immer an ihren kisten rum. nur, dies geschieht in der entwicklungsphase. nach den gütesiegeltests ist es nicht mehr erlaubt, änderungen vorzunehmen.
die bleistiftstriche kommen daher, dass diese evt. als referenzlinien zum nähen dienen.
klar, beim nähen gibt es toleranzen. die hast du aber immer und nicht extremer wenn du einen schirm aus der ersten serie hast.

privates gütesiegel...weiss nicht, hab mal gehört, dass ein dhv-güsi eine rechte stange geld kostet. hehe, spielt bei uns in der schweiz eh keine rolle. ich kann an meiner tüte rumbasteln wie ich will, den staat kümmert das nicht. da haben wir es halt schon gut - oder fliegen wir so viel besser, dass uns der staat so viel eigenverantwortung zukommen lässt? warscheinlich schon!

[parashorty]

Ob Ihr besser fliegt ?

Hallo Richi,

ob Ihr besser fliegt in der Schweiz - mag sein....aber ob Ihr durch die eigene Rumbastelei sicherer unterwegs seid...kommt auf den Bastler an...<lol>...

Naja die Deutschen würden jetzt die Hände über den Kopf zusammenschlagen und die Österreicher würden es etwas lockerer sehen...
Ich selbst habe in Österreich meinen Sopi gemacht und sehe es lockerer...jedoch würde ich selbst noch nichteinmal meinen Rettungsschirm mehr neu packen, trotz Lehrgang in Köln 1997.

Ich gebe ihn immer weg...
Beim 2-Jahres-Check war ich selbst dabei und habe viele Dinge auch selbst gecheckt...unter Anleitung versteht sich...

Selbst basteln finde ich für mich ein entscheidende Sicherheitseinschränkung.
Jedoch Privatbastler gibt es bei uns Einige....und die zahlen auch das Gütesiegel, wenn es sein muß....denn eigendlich ist es Pflicht...um mit diesem Schirm fliegen zu dürfen...
Können schon, aber werden sie erwischt...aber wo kein Kläger , dort kein Richter...


gruß parashorty

[X-Dream Dani]

Saletti Zäme

Klaus: wenn Du mich meinst (ich nenne mich auch (noch) nicht "Konstrukteur"), ich drehe keine Zigis

Martin: um das Gütesiegel zu behalten muss der Hersteller Materialauswahl, Fertigungstoleranzen einhalten. Also sollte der Schirm mit der Serienummer 1 und der mit der Nummer 6...47 die gleiche Flugcharakteristik haben.

parashorty:Zum Solution; der wurde von North Sails gebaut. Einer der ersten Seriengeräten mit Netzen an der Öffnung war der Firebird F1 (wie auch danach der Weltmeisterschirm Ninja) und der Falhawk Athlet. Danach hat auch Storm diese Technik verwendet.
Der Genair (310, 312, 510 und 512) war der Schirm mit den komplett geschlossenen Zellen im Aussenflügel. Die Typenbezeichnung zeigt die Anzahl geschlossenen und offenen Zellen (312: in der Mitte 3 offenen, und aussen je 6 geschlossene). In der Tat war dieser Schirm die Referenz schlechthin. Die Tücke zeigte sich erst nach diversen Unfällen, dass nach Klappern die geschlossenen Flügelteile nicht mehr aufrollen konnten. Danach wurde der Schirm modifiziert und mit vertikalen Schlitzen in der Eintrittskante (geschlossene Zellen) sicherer gemacht.

Robi: Der Schmutz war nicht der wesentliche Grund für das Netz. Vielmehr hatte man zu dieser Zeit noch nicht die ausgefeilte Schnitttechnik (mit Segelvorspannung) und ohne die Netze wäre die Eintrittsöffnung wie ein Mund auf gebläht. Weiter dachte man, dass im Schnellflug die Luftmasse mehr entlang des Netzes (nicht hinein) fliesst und somit weniger Verwirbelung erzeugt.

Zu der Fertigung von Schirmen:
Grundsätzlich kann bei der Fertigung von Seriengeräten schon gewisse Toleranzen auftreten. Bei Firebird werden die einzelnen Segelteile mit sogenannten Referenzpunkten versehen. Dies sind Punkte welche entlang der Naht (ca. alle 10 cm) gesetzt werden. An diesen Referenzpunkten wird mit einer heissen Nadel ein kleines Loch ins Tuch gebrannt. Diese Punkte werden in der Regel 1-2 mm neben der Naht gebrannt, damit sie von aussen nicht sichtbar sind und die Naht nicht zusätzlich schwächen. Die Position dieser Punkte stimmen bei den entsprechend zusammen gehörenden Teilen überein. Das heisst, an der Naht, da wo zwei Obersegelbahnen und das Profil (und evtl. Diagonalrippen) zusammen genäht werden sollten alle paar cm die Punkte von jedem Stoffteil deckungskleich sein. Wenn die Näherin zum Beispiel, eine Obersehgelbahn entlang der Naht verrutscht, wird sie dies beim nächsten Refpunkt bemerken!
Weiter werden die Einzelteile mittels präzisen Schablonen aus dem Stoff geschnitten. Der Abstand zwischen Schnittlinie und Nahtlinie ist konstant. Wenn die Näherin mit konstantem Abstand vom Stoffrand näht (mit Distanzhalter am Nähfuss), so wird der Schirm sehr genau sein.
Dieses System garantiert eine sehr hohe Fertigungsqualität und Serienkonstanz.
Nach einem Testtag kann es schon vorkommen, dass ich die Nähmaschine zur Hand nehme. Weniger um geplatzte Nähte zu flicken, mehr um kleinste Änderungen im Schnitt (meist Segelvorspannung) zu machen oder um Positionen von Aufhängepunkte zu verschieben. Diese Änderungen werde ich danach jedoch in die Schnittmuster übertragen (für die Serie).
Bleistiftstriche sollten eigentlich nicht sichtbar sein, da wie schon erwähnt keine gezeichnete Linien zur Positionierung verwendet werden.

Ich glaub das wars, was ich euch mitteilen wollte....

es liebs Grüessli us der Schwyz

X-Dream Dani

[Udo Müblü]

Hallo Michael Nesler,

Ich finde es wiklich super, von dir immer wieder eine wirklich interessante Antwort zu lesen.

Auch zum Thema Spiralen hast Du, denke ich so einige dazu beigetragen, die Sache zu klären.

Danke

[Jens]

Dankeschön

Hy Forumler,

ich möchte den "Experten" wie Michael oder Dani usw. danken, für Eure Infos.
Wo anders als von Leuten wie Euch sollte sonst Otto-Normalpilot
seine Infos herbekommen.
Abschliessend wünsche ich mir auch für die Zukunft weitere solche Expertenmeinungen!!!
Hierbei sollten sich auch die anderen mitlesenden "Fachleute" angesprochen fühlen.

Weiter so, wünscht sich (uns) Jens

[MH]

klären ...

Original geschrieben von Udo Müblü
Hallo Michael Nesler,

Ich finde es wiklich super, von dir immer wieder eine wirklich interessante Antwort zu lesen.

Auch zum Thema Spiralen hast Du, denke ich so einige dazu beigetragen, die Sache zu klären.

Danke

Das is aber hübsch formuliert

Ich denke, Michis Aussage zum stabilen Spiralen bei Einsteigergeräten bietet ganz schön was an Zündstoff, zumindest dürfte da der ein oder andere 1er- oder 12er-Pilot ganz schön nachdenklich werden. Die Lektüre im Sicherheits-Forum lohnt sich durchaus.
Nachvollziehen kann ich´s durchaus aus der eigenen Erfahrung heraus, das digitale Spiralverhalten niedriger klassifizierter Geräte konnte ich erst am Stubaicup wieder ausprobieren. Da spiralt sich mein HL wesentlich präziser und angenehmer bis in die hohen Sinkwerte hinein.

Wär durchaus einen eigenen Thread wert, diese Thema.

Markus
Born to glide