Baugenehmigung für Gleitschirmstartplätze in NRW

[Willi Rose]

Liebe "Para-Gemeinde",
auf was kommt die Baupürokratie (hier in NRW) eigentlich noch? Jetzt sollen nach einem ministeriellen Erlass HG-/GS-Startplätze einer Baugenehmigung bedürfen!
Sorry, bin grad aufn´n Regenwurm getreten, wollt ich nicht, komm ich jetzt in den Knast? Auf den Startplätzen wird doch nichts (oder ganz selten, dann aber zur Schonung bzw. zum Schutz der Natur) geändert, Wiese pur, Anlaufen, Schirm aufstellen, auf geht´s. Au weh, jetzt hab ich mit dem Schirm eine Mücke gestreift, krieg ich jetzt Ärger mit den Naturschutzverbänden? Wer hat sich so was nur ausgedacht in der Ministerialbürokratie? Ich leg meinen Schirm aus, Mist verdamt, jetzt hab ich nen Grashalm umgeknickt, kommen gleich die Forstbehörden? Ich laufe bei gutem 2er-Wind an, hinter mir fliegt eine Friedenstaube auf, ich hebe ab, weiche einem Marienkäfer aus, umkurve elegant noch eine Hummel (ohne Rückennummer), gewinne an Höhe, blicke zurück auf den ohne Baugenehmigung in NRW errichteten, im DHV-Genehmigungsverfahren anerkannten Startplatz, ein Bussard beim Streckenflug (ohne Behörden-Kennzeichnung auf der rechten "Tragfläche") begegnet mir, ich kreise, beobachte den Startplatz, auf dem sich ein weiterer Pilot eingefunden hat, der auf einem ohne Baugenehmigung erstellten Startplatz mit einem gelben Schirm starten wird (gelb ist in der Natur eine absolut auffällige Farbe, die somit bei der Schirmherstellung in NRW nur mit Rot-Grünen Kolationspunkten versehen werden dürfte). Ich bin - hoch in der Luft und in Gedanken auf dem Boden - stinksauer: Was haben sich da wieder Schreibtischtäter ausgedacht..........da kann einfach keiner drunter sein, der aktiv mit dem "Fetzen" fliegt, denn der weiß gar nicht, was er mit so etwas anrichtet: den Sport kaputt verwalten, Bürokratiehürden und -hemmnisse einrichten. Was ist denn schon Freizeitsport? Und Gleitschirmfliegen? Oh sorry, hab jetzt bei der Landung (auf einem anerkannten Landeplatz) in ein Karnickelloch getreten (Gott sei Dank nicht dem Osterhasen ins verlängerte Rückgrat!). Trauerspiele zeigen sie häufiger im Fernsehen, hoffentlich macht der DHV durch seine Aktivitäten jetzt richtig was draus, viel Erfolg damit! CU Willi

[ShaunP]

AW: Baugenehmigung für Gleitschirmstartplätze in NRW

Angesichts solcher Erlasse fehlen mir - ganz offen gesprochen - sämtliche Worte...

Frei nach dem Motto "Wer denkt verliert !" haben die sich da wohl wieder mal um den Sieg gestritten.

Markus

P.S. - lasst uns doch eine TopTen der dümmsten Erlasse aufstellen.

Mein zweiter Favorit: Tirol - da dürfen zwar ganze Busladungen an Menschen querfeldein trampeln, aber Mountainbiken darf man mit Rücksicht auf die Umwelt nur auf Wegen, die mindestens zwei Meter breit sind

P.P.S - der 22. Mai liegt ja noch vor uns !

[strammer Max]

AW: Baugenehmigung für Gleitschirmstartplätze in NRW

Hallo zusammen!
Ich bin auch empört! Der DHV hat ja schon einen Brief geschrieben, man sollte abwarten was da rauskommt. Sollten die wirklich dabei bleiben, denke ich, es wäre hilfreich die Medien, wie z.B. Magazine wie Bizz oder Spiegel- TV o.ä. einzuschalten, oft hilft schon die Drohung damit...
Fraglich ist auch, ob das rechtlich einwandfrei geht, weil bei einem BAUantrag auch was geBAUt werden müsste. Evtl eine Prüfung eines Ober-dingsda-gerichts oder so könnte da abhilfe schaffen. Ich hab allerdings keine Ahnung, nur so ein Gedanke. Vielleicht kennt sich ja jmd aus.
Es gibt doch auch einen berühmten Politiker, der dem GS Sport fröhnt, er war auch auf der DHV Jahrestagung oder Jubiläum oder so, wie hieß der noch... vielleicht kann der ja mal ein Wort einlegen...
Ich hoffe, es entwickelt sich alles zum guten...
In diesem Sinne

[Peter Bork]

AW: Baugenehmigung für Gleitschirmstartplätze in NRW

Nachdem sich unsere Politiker jahrelang erfolglos um die Lösung anderer Probleme bemüht haben, ist es doch begrüßenswert, daß sie nun ihre gesamte Energie einsetzen zur Bewältigung des wichtigsten aller deutschen Probleme: Baugenehmigungen für Fluggelände.

Dafür sollten wir sie doch loben und natürlich auch wieder wählen.

Peter

[Airwolf]

AW: Baugenehmigung für Gleitschirmstartplätze in NRW

Zitat:Es gibt doch auch einen berühmten Politiker, der dem GS Sport fröhnt, er war auch auf der DHV Jahrestagung oder Jubiläum oder so, wie hieß der noch... vielleicht kann der ja mal ein Wort einlegen...

Hi,
ich glaub der heißt Norbert Geissler von der CDU. Der hat in der Tat gute Beziehungen. Mal abwarten was der DHV erreicht. Öffentlichkeit im Wahlkampf wirkt manchmal Wunder.
Ansonsten würde mich mal interessieren was so ein Beamter von uns im Monat bezahlt bekommt für diese Höchstleistung.

Gruß Wolfgang

[parasport]

AW: Baugenehmigung für Gleitschirmstartplätze in NRW

Wir wollten einen Startplatz für Paramotor im Kreis Osterholz bei Bremen zulassen.
Hatten soweit alle Zustimmungen erhalten, bis sich im Landkreis auch die Baubehörte mit dieser ominösen Baugenehmigung dazwischen schaltete.
Es gibt tatsächlich in der Baugenehmigungsverordnung ein Passus....der da heißt: "erhöhtes An-und Abfahrtaufkommen". Das bedingt die Baugenehmigung, weil Parkplätze, sowie Zufahrt für Krankenwagen nachgewiesen werden müssen.
Ist schon verrückt....wenn ich mit meinem "Waldi" an der gleichen Stelle regelmäßig Gasse gehen würde, müßte ich, streng nach Vorschrift, auch eine Baugenehmiging beantragen.

Fazit: so manche Behörde stolpert über die Schidzophrenie des Paragraphen-Kauderwelsch.

Wir waren daraufhin zum Kreis Cuxhaven gewechselt....dort hatte die Baubehörde wohl "Nickerchen" gemacht...zum Glück...denn... nun haben wir sie, die Starterlaubnis.

George Nevrela
Parasport.de

[Pikachu]

AW: Baugenehmigung für Gleitschirmstartplätze in NRW

Zitat:Es gibt doch auch einen berühmten Politiker, der dem GS Sport fröhnt, (...)
ich glaub der heißt Norbert Geissler von der CDU.

Wie bitte?

Heiner oder Nobbi?

[Airwolf]

AW: Baugenehmigung für Gleitschirmstartplätze in NRW

Stimmt,
Heiner war sein Name. Man wird halt älter.

Gruß Wolfgang

[stan]

AW: Baugenehmigung für Gleitschirmstartplätze in NRW

Da wurde ja schon mal ein Thread eröffnet der aber sofort wieder gelöscht wurde weil dort auch der DHV kritisiert wurde.

Natürlich ist das Schwachsinn, aber es gibt ja schon eine Menge Bürokratie an der evt. der Verband nicht ganz unschuldig ist oder sogar selbst der Initiator ist. Also irgendwie nicht ganz schlüssig dann mit den Fingern auf andere zu zeigen.
(Achtung private Meinung, dies ist keine Kritik oder gar Hetze!)

Was ich auch nicht ganz verstehe ist dieser Widerspruch:

Bei Klaus Tänzler heißt es:

Grotesker Weise, obwohl keinerlei bauliche Anlagen errichtet werden. Drachenflieger und Gleitschirmflieger starten und landen auf landwirtschaftlich genutzten Flächen. Diese werden für den Flugbetrieb nicht verändert. Dennoch hat das Ministerium diese Flächen neuerdings als bauliche Anlagen eingeordnet (§ 2 BauO NRW). Es will in diesem Sinne auch auf die Bauministerien der anderen Bundesländer einwirken.

Ständig gibt es aber auch Streitereien um Gebühren und wofür diese überhaupt erhoben werden, z.b. dieser Thread:

http://www.dhv.de/vbulletin/showthread.php?t=8466

Dort sagt ein DHV Moderator:
Und dann steh ich irgendwo am Start, da wird Pacht bezahlt, die Rampe gebaut und gepflegt oder Erosionsschutz ausgelegt, da gibt es Pacht für Landeplatz etc. 10 Euros finde ich auch nicht wenig, sind aber doch nachvollziehbar! Bei uns zahlen Gastflieger auch mehr, und wir haben das einmal für "Stammgastflieger" nachgerechnet, weil es sich immer so viel anhört: keiner ist auch nur dem Preis nahegekommen, den ein Mitglied im Jahr aufbringt.

Also hat das Ministerium genau genommen Recht, es wird doch gebaut. Wenn es wirklich so wäre wie Klaus Tänzler schreibt, wären die Gastfluggebühren ja nicht berechtigt welche die DHV –Vereine erheben.
Wenn wir gemein wären könnten wir dies ja mal den Parteien und den Ministerien zuspielen

Die interessiert das aber überhaupt nicht, die lesen das überhaupt nicht. Und außerdem bringt es ja nichts bei einem gemeinsamen Anliegen sich als intern zerstritten zu präsentieren.

Deswegen freundschaftlicher Vorschlag an Klaus Tänzler und Kollegen:

Danke für euer Engagement in diesem Bereich, packt Euch aber bitte auch mal an die eigene Nase und schaut ob es evt. einige unsinnige bürokratische Hürden für Flieger gibt, die der DHV selber in der Vergangenheit verursacht hat. (Gütesiegelzwang, Checkflug usw.)
(Achtung, private Meinung, keine Hetze oder Kritik!)

[stan]

AW: Baugenehmigung für Gleitschirmstartplätze in NRW

Ansonsten würde mich mal interessieren was so ein Beamter von uns im Monat bezahlt bekommt für diese Höchstleistung.

Gruß Wolfgang

Hast schon recht.

Aber ich denke Du bist auch DHV Mitglied.

Ist jetzt nicht persönlich gegen die Mitarbeiter gerichtet, aber überlege mal folgendes:

Wieviele Mitarbeiter hat der kleine Sportverband DHV und was haben die für Personalkosten? Dafür, dass die z.B. sich Sachen ausdenken wie den Checkflug.

Oder einen eigens bezahlten Moderator der kritische Beiträge löscht?

Und jetzt Vergleich das mal mit anderen Verbänden in der Größe, z.B. dem französischen Verband. Die haben nur ein fünftel der DHV Mitarbeiter.

Hat jetzt nichts direkt mit dem Thema zu tun, aber wäre es in diesem Bereich nicht viel einfacher und effektiver einen Bürokratieabbau zu betreiben?

Schimpfen auf die Großen bringt nicht viel, das prallt ab, lieber mal schauen wo wir selber aktiv werden können.

[Airwolf]

AW: Baugenehmigung für Gleitschirmstartplätze in NRW

Hi,
ist doch wohl klar, dass ich bei so einer Aktion meinen Frust auf ein paar Beamte loslasse deren Arbeitseifer bis nach Bayern tönt. Die halten das locker aus. Zumal die Interpretation, was eine Baumaßnahme ist, Spielräume zulässt. Wer mal mit einem deutschen Bauamt zu tun hatte, weiß welche verbalen Spielräume da genutzt werden können. Ob der DHV einen Bürokratieüberhang hat, ist wohl ein anderes Thema.
Im Moment hoffe ich jedenfalls, daß sich die "DHV-Bürokratie" gegen die "Baugesetzbürokratie" durchsetzt.

Gruß Wolgang

[ForumAdmin]

AW: Baugenehmigung für Gleitschirmstartplätze in NRW

@Stan

Also hat das Ministerium genau genommen Recht, es wird doch gebaut. Wenn es wirklich so wäre wie Klaus Tänzler schreibt, wären die Gastfluggebühren ja nicht berechtigt welche die DHV –Vereine erheben.

Die meisten Geländehalter (Vereine) in Deutschland bezahlen für Start- und Landeplätze Pacht und stecken einen Haufen Arbeit in den Erhalt dieser Gelände. Warum sollten Gastflieger da nicht ein paar Euro mitzahlen (auch ohne "Gebäude").

und schaut ob es evt. einige unsinnige bürokratische Hürden für Flieger gibt, die der DHV selber in der Vergangenheit verursacht hat. (Gütesiegelzwang, Checkflug usw.)

Die Gütesiegelpflicht (bzw. die Unterstützung derselben durch den DHV) wurde auf einer Jahreshauptversammung durch die Mitglieder so beschlossen und was daran unsinnig ist, wurde in vielen Threads schon lang und breit diskutiert. Die DHV-Mitglieder jedenfalls sehen's anscheinend als sinnvoll an.
Geländezulassungs-Pflicht, da darfst du dich beim Land Baden-Württemberg bedanken, das damals die Allgemeinverfügung gekickt hat.
Zum Thema Checkflug wurde auch schon genügend gesagt. Erfunden hat's ein Österreicher (Achtung, diese Aussage ist nicht ausländerfeindich ).

Und jetzt Vergleich das mal mit anderen Verbänden in der Größe, z.B. dem französischen Verband. Die haben nur ein fünftel der DHV Mitarbeiter.

Dann würde ich jetzt mal das Personal nicht mitrechnen, das im Beauftragten-Bereich arbeitet.
Ausserdem würde ich mir überlegen, warum alle Verbände in Europa rücklaufende Mitgliederzahlen haben, nur der DHV nicht. Woran könnte das wohl liegen?
Anscheinend sind auch hier die einzigen, die über das Einsetzen von finanziellen Mittel entscheiden dürfen, nämlich die DHV Mitglieder, der Meinung, dass guter Service auch die entsprechenden Mitarbeiter braucht.

Oder einen eigens bezahlten Moderator der kritische Beiträge löscht?

Es werden keine kritischen Beiträge gelöscht, sondern Beiträge, die gegen Forumsregeln verstossen. Dazu gehören auch Postings, die nur dem Zweck dienen, ohne inhaltlichen Bezug Stimmung gegen jemanden zu machen oder jemanden in die "Pfanne zu hauen".

Ausserdem entsteht mal wieder der Eindruck, dass du, wie schon einige andere vor dir, ein aktuelles Thema nützen willst, um Stimmung gegen den DHV zu machen.
Meiner Meinung nach ist dafür dieses Thema viel zu wichtig. Aber dir kanns ja egal sein, du magst ja anscheinend eh' keine Gastfliegergebühren zahlen und ob Geländezulassungen dann in NRW für Geländehalter schwieriger werden, wird für dich nicht wirklich wichtig sein (ausser, um eine Grundsatzdiskussion für ein dir wichtiges Thema unterzubringen).

[blue-glider]

AW: Baugenehmigung für Gleitschirmstartplätze in NRW

Hallo,
Ihr hab ja mal endlich mal wieder ein interessantes Thema... und Anfangs war ich auch empört, da ich mich aber nicht wie in Bildzeitungsmanier beeinflussen lasse, hab ich mir mal die besagten Bauordnung gesucht und da heisst es im entsprechendem Paragraphen:

§ 2 Begriffe
(1) Bauliche Anlagen sind mit dem Erdboden verbundene, aus Bauprodukten hergestellte Anlagen. Eine Verbindung mit dem Erdboden besteht auch dann, wenn die Anlage durch eigene Schwere auf dem Erdboden ruht oder auf ortsfesten Bahnen begrenzt beweglich ist oder wenn die Anlage nach ihrem Verwendungszweck dazu bestimmt ist, überwiegend ortsfest benutzt zu werden.
Als bauliche Anlagen gelten
1.Aufschüttungen und Abgrabungen,
2.Lager-, Abstell- und Ausstellungsplätze,
3.Camping- und Wochenendplätze,
4.Sport- und Spielflächen,
5.Stellplätze,
6.Gerüste,
7.Hilfseinrichtungen zur statischen Sicherung von Bauzuständen

Und die Verwaltungsvorschrift schreibt dazu:

2 Begriffe (§ 2)
2.1 Zu Absatz 1
Sport- und Spielflächen sind Flächen, die diesen Zwecken gewidmet oder dafür planerisch ausgewiesen sind.

Also wenn bei jedem Fußballplatz, Modellflugplatz und Spielplatz so vorgegangen wird, dann kann ich darin keine besondere Benachteiligung für uns Flieger erkennen. Das Ganze macht bei der Bevölkerungsdichte von NRW sogar Sinn. Und da die ganze Verordnung schon älter ist, müsste auch eigentlich immer schon so bei der Geländezulassung Vorgegangen worden sein.
Mich würde mal interessieren welche Zeit und Kosten durch dieses Verfahren zur Geländezulassung neu hinzu kommen.

Natürlich ist die Sache nicht schön, aber ich hab auch keine grosse Hoffnung das da Dr. Heiner Geißler was machen kann, schließlich hätte er schon 1992, als durch Baden-Württemberg die Allgemeinverfügung gekippt wurde was tun können... also ich warte erstmal die Stellungnahmen der Parteien dazu ab!!!


Bauordnung NRW:

http://www.verwaltung.uni-dortmund.de/arbeitsschutz/internet/Gesetze/BauO-NRW.html#p2

Verwaltungsvorschrift zur Bauordnung:

http://www.verwaltung.uni-dortmund.de/arbeitsschutz/internet/Gesetze/VV%20BauO%20NRW.pdf

blue sky
Jörg

[Weißwange]

AW: Baugenehmigung für Gleitschirmstartplätze in NRW

§ 2 Begriffe

(1) Bauliche Anlagen sind mit dem Erdboden verbundene, aus Bauprodukten hergestellte Anlagen. (...)

Als bauliche Anlagen gelten
1.Aufschüttungen und Abgrabungen,
2.Lager-, Abstell- und Ausstellungsplätze,
3.Camping- und Wochenendplätze,
4.Sport- und Spielflächen,
5.Stellplätze,
6.Gerüste,
7.Hilfseinrichtungen zur statischen Sicherung von Bauzuständen
(...)

Hallo Jörg,

nur ist auch die Reihenfolge hierbei wichtig. Da steht nicht etwa "bauliche Anlagen sind ... Sportflächen.", sondern eben "bauliche Anlagen sind ... aus Bauprodukten hergestellte Anlagen." Das ist der Hauptteil (!). Die folgende Aufzählung setzt diesen Satz voraus! Das heißt, Sportflächen sind eben nur dann bauliche Anlagen, wenn sie diese Grundvoraussetzung erfüllen und es gibt eben auch sportliche Anlagen etc., die, wenn sie nicht aus Bauprodukten hergestellt sind, dennoch keine baulichen Anlagen darstellen - odrr?

Wer natürlich eine riesige Startrampe baut, der nähert sich dem Skispringen (sofern's nicht eine Naturschanze ist) und es würde wohl zumindest jeder zustimmen, daß die Schanzen in Garmisch und Oberstdorf bauliche Anlagen sind. Also, da wird es wohl irgendwann einen Bereich geben, der auslegungsfähig ist (das heißt aber auch noch nicht, daß man dann als Beamter tritzen muß). Nur weil aber eben die Skischanze in Oberstdorf eine bauliche Anlage ist, wird umgekehrt keiner auf die Idee kommen, daß eine (natürliche) Buckelpiste beim Skifahren aus lauter einzelnen baulichen Anlagen besteht - odrr? Und bei einem Skiberg denke ich, daß wohl auch eher der Lift selbst die bauliche Anlage ist, nicht aber die (Natur-)abfahrt und das ändert sich auch nicht, wenn der Skiverband zustimmt, daß man dort tatsächlich skifahren kann (solange er nicht gleichzeitig Toiletten und Tribünen installiert und den ganzen Hang durch Erdbaumaßnahmen umgestaltet).

- und so weit hätte auch der gute Herr Hindermann denken können, aber vielleicht kommt das Problem für die Buckelpisten ja noch - und für die Langlaufstrecken (weil Schnee läßt sich von einem MR durchaus auch mal schnell zum Baustoff erklären ) und für ... und und und

Der Mann ist gut! Der läßt sich was einfallen .

Darüber hinaus ließe sich bei "Abgrabungen" übrigens wohl trefflich auch jurist. streiten : auch wenn ich Erdreich als "Bauprodukt" akzeptiere, nehme ich das dabei im Spezialfall doch nur weg und stelle genau damit genau dort eben nichts her. Sprachlichen Humbug muß ich nicht ernstnehmen, nur weil er in einem Gesetz steht und eine Definition ändert die Realität nicht .

Ich übrigens, ich übe meinen Sport gar nicht auf einer "Fläche" aus, sondern im "Raum" , drum trifft mich hoffentlich auch eine dämliche Gesetzesauslegung nicht

mfg

P.S.: Selbst wenn die Landesverordnung gelten würde, und da sprechen m.E. nach noch einige andere Dinge dagegen, und selbst wenn gleichzeitig obige Betrachtung nicht stechen würde, dann gibt's in der NRW-Bauordnung höchstselbst ja noch folgende Bestimmungen:

"§ 65 Genehmigungsfreie Vorhaben


(1) Die Errichtung oder Änderung folgender baulicher Anlagen sowie anderer Anlagen und Einrichtungen im Sinne des § 1 Abs. 1 Satz 2 bedarf keiner Baugenehmigung:
...
Bauliche Anlagen in Gärten und zur Freizeitgestaltung
...
29. bauliche Anlagen, die der
zweckentsprechenden Einrichtung von Sport- und Spielflächen dienen, wie Tore
für Ballspiele, Schaukeln und Klettergerüste, ausgenommen Tribünen,

(...)

32. Sprungschanzen und Sprungtürme bis zu 10,0 m Höhe

Sonstige bauliche Anlagen und Einrichtungen
...
42. selbständige Aufschüttungen oder Abgrabungen bis zu 2,0 m Höhe oder
Tiefe, im Außenbereich nur, wenn die Aufschüttungen und Abgrabungen nicht
mehr als 400 m2 Fläche haben
(...)"

Also, nicht Paniken.

[Maverick78]

AW: Baugenehmigung für Gleitschirmstartplätze in NRW

Ups... jetzt wurde das Thema in dem Moment als ich antwortete in "Verbandspolitik verschoben! Daher hier nochmals die Kopie meines Postings im neuen Thread:

@ den Rest der dieses Thema wirklich interessiert

Es scheint sich in der Sache ja schon was zu tun: http://www.dhv.de/typo/index.php?id...D=2&tt_news=760
Vermutlich ist es auch kein Fehler, daß in NRW in Bälde Wahlen sind und die meisten Politiker im Wahlkampf sehr umtriebig und um Stimmen bemüht sind!

Als letztens bleibt nur zu hoffen, daß der DHV hier was erreichen kann und daß nicht auch noch andere Bundesländer auf solche komischen Ideen kommen! Vor allem nicht Baden-Würtemberg - denn die haben uns mit der Allgemeinverfügungsgeschichte eh schon ein Ei gelegt!

cu in the sky
Alex.