Ankündigung

**Airman** · 20.08.2005, 15:10

AW: Sprengstoff Neue Klassifizierung

Hallo Kaltfront,

ich sehe das nicht so eng. Diese Formulierung ist nicht Gesetz sondern nur eine Empfehlung für die Piloten. Niemand wird dir irgend eine Leistung verweigern wenn du noch nie ein ST gemacht hast und trotzdem ein 2-er Gerät fliegst.

Gruss
Airman

**Atoemchen** · 20.08.2005, 16:17

AW: Sprengstoff Neue Klassifizierung

Hallo Kaltfront,

ich sehe das eigentlich genauso wie Airman, das sind alles nur Empfehlungen ohne jede rechtliche Grundlage. Wenn wirklich etwas passiert, dann ist wahrscheinlich nur interessant, ob Du einen Pilotenschein hast und ob der Schirm ein Güsi hat. Welche Kassifizierung er hat, dürfte egal sein.

Gruß
Sabine

**Skybiker** · 21.08.2005, 10:31

AW: Sprengstoff Neue Klassifizierung

Ich sehe die Neue Klassifizierung für Piloten positiv an,
da sich neue Piloten und auch alte Flug-Hasen sich beim
Neukauf besser orientiern können, da sich das Geräteverhalten in den letzten Jahren ja auch geändert hat.
Ein alter 2 er von früher gegen einen neuen
modernen 2 er unterscheidet sich im Flugverhalten und Pilotenanspruch doch ganz erheblich !

Ausserdem geben gewissenhafte Hersteller auch eine
Geräteklassifizierung an.
Hier nur zwei Beispiele !

Z.B. Skywalk sogar interaktiv im Internet oder
Gin auf der Homepage z.B. Zoom nur bei mehrjähriger
Erfahrung und mindestens 50 Stunden pro Jahr.

Gruß Peter

**Richard S.** · 21.08.2005, 10:42

AW: Sprengstoff Neue Klassifizierung

Moment mal, das ist keine neue Klasifizierung, sondern lediglich eine neue Beschreibung (oder Empfehlung) ... wer also glaubt (und so verrückt ist), sich als Anfänger unter einen 2er oder 2-3er zu hängen, kann diesbezüglich nicht (versicherungs)rechtlich belangt werden. Das liegt letztlich in der Eigenverantwortung jedes Einzelnen...

Schöne Flüge
von Richard
(der trotz 15 Jahren Fliegerei mit einem 1-2er höchst vergnüglich durch die Lüfte gondelt - zumindest wenn's Wetter passt...)

**kaltfront** · 22.08.2005, 11:14

AW: Sprengstoff Neue Klassifizierung

Moment mal, das ist keine neue Klasifizierung, sondern lediglich eine neue Beschreibung

wie gesagt, über die Tabelle hat der DHV "neue Klassifizierung" geschrieben und nicht "neue Beschreibung".

Ich sehe die Neue Klassifizierung für Piloten positiv an,
da sich neue Piloten und auch alte Flug-Hasen sich beim
Neukauf besser orientiern können

ok, da stimme ich Dir zu.

alles nur Empfehlungen ohne jede rechtliche Grundlage

wenn der Fachverband der Drachenflieger und Gleitsegler in der Bundesrepublik Deutschland in seinem Infoblatt eine Tabelle mit der Überschrift "Neue Klassifizierung" veröfffentlicht, dann gehe ich davon aus dass die Worte und Buchstaben dieses Textes eine rechtlich relevante Grundlage für das ordnungsgemässe ausführen diese Sports formulieren.
Das heisst wenn ich kein Sicherheitstraining absolviert habe und trotzdem einen 2er fliege dann verhalte ich mich nach dem Verständnis einer Versicherungsgesellschaft grob fahrlässig.

**Karl Slezak** · 22.08.2005, 11:56

AW: Sprengstoff Neue Klassifizierung

Hallo Kaltfront,

beabsichtigt ist, den Piloten eine bessere Information zu Geräteanforderungen und Pilotenkönnen der einzelnen Klassen zu geben. Es handelt sich um eine unverbindliche Empfehlung ohne Rechtsbindung.
Dass dies so ist, werden wir ab dem nächsten Info deutlicher herausstellen. Du hast nämlich recht, momentan geht das nicht völlig unmissverständlich aus der Darstellung hervor.
Außerdem wird man`s künftig besser lesen können.

Danke jedenfalls für Deinen Hinweis.

Grüße

Karl Slezak
DHV-Ausbildung/Sicherheit

**kaltfront** · 23.08.2005, 09:08

AW: Sprengstoff Neue Klassifizierung

Zitat von sicherheit

Hallo Kaltfront,

beabsichtigt ist, den Piloten eine bessere Information zu Geräteanforderungen und Pilotenkönnen der einzelnen Klassen zu geben. Es handelt sich um eine unverbindliche Empfehlung ohne Rechtsbindung.
Dass dies so ist, werden wir ab dem nächsten Info deutlicher herausstellen. Du hast nämlich recht, momentan geht das nicht völlig unmissverständlich aus der Darstellung hervor.
Außerdem wird man`s künftig besser lesen können.

Danke jedenfalls für Deinen Hinweis.

Grüße

Karl Slezak
DHV-Ausbildung/Sicherheit

Hallo Karl,

danke für dein Feedback.
Der springend Punkt ist für mich jedoch, dass eine Versicherung bei der Beurteilung von Schadensfällen
die klare Empfehlung des weltweit wichtigsten Fachverbands für Gleitschirmfliegen
ein auschlaggebendes Argument für oder gegen eine Regulierung verwenden kann und auch wird.

Das bedeutet meiner Meinung nach, dass die Flugschulen wieder ein bischen Kundschaft bekommen werden nämlich ein paar tausend 2er Piloten zum Sicherheitstraining.

Vielleicht kann der DHV-Moderator "Recht" was dazu sagen?

Danke

**Karl Slezak** · 25.08.2005, 12:26

AW: Sprengstoff Neue Klassifizierung

Hallo Kaltfront,

die Botschaft ist angekommen. Wir werden diese Empfehlungen so umformulieren, dass der unverbindliche Charakter deutlicher wird.

Danke und Grüße

Karl Slezak

**barnabas** · 25.08.2005, 14:52

AW: Sprengstoff Neue Klassifizierung

Zitat von kaltfront

Ich bitte um eine Einschätzung.

Viele Grüsse,
Kaltfront

Meine Einschätzung ist die:

Die Hersteller haben es geschafft recht leistungsfähige Schirme in die Klasse DHV 1-2 reinzupressen. Eine Klasse für Einsteiger und Wenigflieger.(früher)

Dass solche Schirme dann auch heftiger reagieren als gewohnt ist klar.

Dann gab es Unfälle mit mit diesen Schirmen, und mann wunderte sich warum dass wohl mit solchen Schirmen passieren konnte. Eigentlich kann man sagen dass Prüfverfahren hatte in diesen Fällen wohl versagt.

Jetzt wurden neue Prüfverfahren beschlossen (die Mühlen der Bürokratie mahlen natürlich langsam) und die Formulierungen der Beschreibungen wurden radikal verändert.

Vor zwei Wochen war ein DHV 1-2 noch für Gelegenheitsflieger geeignet, jetzt müssen deren Piloten "Auf dem Stand eines Sicherheitstraings sein"
Heisst für mich:
Als Pilot eines DHV 1-2res muss ich fortan in der Lage sein, sämtliche Manöver eines ST selbsändig und fehlerfrei jederzeit an jedem Ort durchzuführen:
also auch beschleunigte Klapper, Fullstalls, Vrille mit Ausleitung uber FS usw...

Ehrlicher als solche Begründungen "wir wollen die Piloten besser zu informieren" hätte ich es gefunden Klartext zu reden:
Wir haben/hatten Probleme mit den Klassifizierungen es sind/waren DHV Schirme auf dem Markt die eigentlich nicht in ihre Klasse gehören.

Eine Möglichkeit wäre vielleicht ganz auf die Klasseneinteilung zu verzichten und nur noch die flugtüchtigkeit und materialfestigkeit zu kontrollieren. Das es Probleme in der Bewertung der Schirme (z.B. Fall Gin Oasis) gab wird doch niemand bezweifeln.
Das Problem ist dass ich mich als Käufer 100% auf so ein Bewertugsschema verlassen muss, sonst ist es unnützlich und vielleicht sogar gefährlich, weil ein Sicheheitsgefühl geweckt wird was vielleicht nur Illusion ist.

Ich hoffe mal dass sich die neuen DHV Prüfungen als brauchbarer erweisen als die alten, dass würde eine Diskussion erübrigen.

**Mops** · 25.08.2005, 15:48

AW: Sprengstoff Neue Klassifizierung

Zitat von barnabas

Vor zwei Wochen war ein DHV 1-2 noch für Gelegenheitsflieger geeignet, jetzt müssen deren Piloten "Auf dem Stand eines Sicherheitstraings sein"

Bezog sich das nicht auf DHV 2 - ich meine das so gelesen zu haben. Für 1-2 würde es bedeuten, die Einschätzung der Hersteller zur Schulungstauglichkeit ihrer 1-2er aufzuheben resp. die Liste der nicht schulungstauglichen Schirme auf alle 1-2er zu erweitern. Und für 2er ist die Einschätzung dann doch wieder nicht soooo falsch, oder?

Gruß vom Mops

**ForumAdmin** · 25.08.2005, 17:12

AW: Sprengstoff Neue Klassifizierung

@barnabas

Gehörst du auch zu den Leuten, die irgendwann in ihrem Leben beschliessen, jetzt weiß ich alles und ab heute lern' ich nix mehr dazu?
Da muss ich dir eine wichtige Mitteilung machen, Dinge verändern sich. Dazu gehört auch, dass Schirme an eine Gütesiegel-Einstufung angepasst werden, dass Schirme so gebaut werden, dass sie bei immer grösserer Leistung gerade noch den Gütesiegel-Anforderungen ihrer Klasse gerecht werden. Beschwer' dich also bei den Piloten, die mittlerweile einen Schirm wollen, der die Sicherheit eines 1ers und die Leistung eines Prototypen vor ein paar Jahren hat. Du könntest dich auch bei den Herstellern beschweren, die darauf einsteigen.

Dann gab es Unfälle mit mit diesen Schirmen, und mann wunderte sich warum dass wohl mit solchen Schirmen passieren konnte. Eigentlich kann man sagen dass Prüfverfahren hatte in diesen Fällen wohl versagt.

Bei dem Zusammentreffen von ungüstigen Umständen, fehlender Übung und Routine und ein bissl Pech kann jeder Schirm egal mit welcher Klassifizierung an die Grenzen seiner physikalischen Gegebenheiten geraten. Die einzige Möglichkeit, sicher nie mit einem Gleitschirm runterzufallen ist nie zu fliegen.

Das Problem ist dass ich mich als Käufer 100% auf so ein Bewertugsschema verlassen muss, sonst ist es unnützlich und vielleicht sogar gefährlich, weil ein Sicheheitsgefühl geweckt wird was vielleicht nur Illusion ist.

Auf die Vorgaben einer Gütesiegel-Einstufung kann man sich auch verlassen, allerdings wird dem Piloten seine Eigenverantwortung damit nicht abgenommen. Ausserdem, jetzt passt sich ein Verband also den veränderten Bedingungen an und beschreibt die Klassen deutlicher und genauer und es passt wieder nicht.
Was die Pflicht eines ach so schrecklichen Sicherheitstrainings betrifft (die gibts auch in weniger dramatischer Ausführung), ich empfehle, mal genauer zu lesen:

....beabsichtigt ist, den Piloten eine bessere Information zu Geräteanforderungen und Pilotenkönnen der einzelnen Klassen zu geben. Es handelt sich um eine unverbindliche Empfehlung ohne Rechtsbindung.

Das heißt, wir reden hier nicht von einer Pflicht, sondern von einer Empfehlung. Einer Empfehlung übrigens, an der du ja hoffentlich nichts auszusetzen hast. Oder fallen dir irgendwelche Gründe ein, die gegen ein Sicherheitstraining sprechen?

Ich hoffe mal dass sich die neuen DHV Prüfungen als brauchbarer erweisen als die alten, dass würde eine Diskussion erübrigen.

Die alten "DHV-Prüfungen" haben sich zu ihrer Zeit als brauchbar erwiesen, die neuen werden das auch tun. Wenn du natürlich in eine DHV-Gütesiegel etwas reininterpretierst, was es nie sein wollte, nämlich die alleinige Voraussetzung für eine Kaufentscheidung, dann unterschätzt du damit zum Glück die Intelligenz aller Piloten.
Ich finde es auch immer wieder interessant, dass ein (vermeintlicher) Fehler in einem System immer gleich ein ganzes System im Frage stellen muss. Nix ist 100%ig perfekt, auch in einem DHV-Gütesiegel könnte es mal eine Ungenauigkeit geben (wobei man über diese Ungenauigkeit auch ewig diskutieren könnte). Bedeutet das, dass die übrigen Gütesiegel deshalb alle weniger wert werden und ihre Aussagekraft verlieren?

**Heiko** · 26.08.2005, 07:29

AW: Sprengstoff Neue Klassifizierung

@barnabas

Wie hast Du Dich im Forum vor vier Wochen noch genannt? Falsches so lange wiederholen, bis es war wird funktioniert nicht - egal unter welchem Namen Du Dich anmeldest!

PLONK!

**Visionair** · 26.08.2005, 10:31

AW: Sprengstoff Neue Klassifizierung

hi kaltfront

ich denke du liegst mit deiner einschätzung über die bedeutung der formulierung ganz richtig. wenn ein richter, selbst laie, sich einen eindruck über die gefahrensituation verschaffen will, hört er sicher auf die stimmen der fachleute. es sind nicht immer nur gesetze und gutachten die ne rolle spielen.
und die dhv`ler sind fachleute. und wenn die der meinung sind für den gebrauch eines 2er schirmes gehört ein sicherheitstraining, dann wird sich der richter in seinem feierabendsessel sicher nicht denken, ach quatsch des brauchtmer doch net.
also hat die grundsätzlich haltung des dhv auch praktische auswirkungen.
allerdings meine ich auch, dass der karl (slezak) aus seiner formulierung keine doktorarbeit zu machen braucht. wenn der dhv das empfehlen möchte muss ers auch irgendwie schreiben. gesetz ist es ja eh keins. und als fachmännische empfehlung wird es immer herangezogen und interpretiert werden.
vielleicht sollte es das von uns ja auch.

sieh mich an: stolzer absolvent eines sicherheitstrainings!
vor ungefähr 10 jahren, mit meinem p21. ich profitiere noch heute davon....

gruss visionair

**Airman** · 26.08.2005, 14:50

AW: Sprengstoff Neue Klassifizierung

Man kann sich das Leben wirklich auch sehr kompliziert machen.

Mensch es wird besser Wetter, geht endlich wieder fliegen, dann kommt man nicht auf so einen Quatsch.

Airman

Ankündigung

Sprengstoff Neue Klassifizierung

Sprengstoff Neue Klassifizierung

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar