Handicap-Wertung á la Charbre Open

[paraminerII]

Hallo Streckenflieger,

wie Euch vielleicht bekannt ist wurde in Frankreich ein "Jedermann"-Wettbewerb durchgeführt, bei dem die unterschiedliche Leistungsfähigkeit der verschiedenen Schirmklassen mit einem Handicap-Faktor ausgeglichen werden sollte. (Modus und Ergebnisse: www.flylaragne.com). Die Faktoren waren wie folgt wenn ich mich recht erinnere:
1er: 1,4
1-2er: 1,25
2er: 1,1
2-3er: 1,0

Wäre so eine Regelung nicht auch etwas für den OLC?
Mich würde zumindest mal interessieren, wie die OLC-Wertung sich mit einem solchen Faktor verschieben würde.

Fragen/ANregungen am Rande:
Sind die verwendeten Faktoren angemessen? Ich habe mal nachgerechnet: Sie entsprechen ungefähr dem Verhältnis der Produkte aus bestem Gleiten und Trimmgeschwindigkeit der jeweiligen Klassen. Bei den gewerteten Durchgängen zählte für die Plazierung zumindest bei den Piloten im Ziel auch die Zeit, damit ist klar das nicht nur das Gleiten, sondern auch die Geschwindigkeit zählt. Es gab auch Gegenwindstrecken, was die Bedeutung der Gschwindugkeit unterstreicht. Für eine rein nach Strecke orientierte Wertung wie beim OLC ist die Geschwindigkeit vielleicht weniger wichtig, dann wären die Faktoren zu hoch gewählt.

Sollte man die offene Klasse eingeziehen? Wenn ja mit welchem Handicap?
Wenn man auch hier das beste Gleiten und die Trimmgeschwindigkeit bzw. Geschwindigkeit des besten Gleitens analog in ein Handicap umrechnet, würde diese Klasse m.E. wesentlich stärker "bestraft" als das der tatsächlichen Leistungsfähigkeit unter Streckenflug-Bedingungen entspricht. Einer Diskussion im
US-Forum zu Folge ist ein wirklich gut gleitender Open-Class-Fügel (Magic FR, Boom 4, O6 Proto, U3...) im besten Gleiten einem 2-3er so weot überlegen wie dieser einem 1er, dazu kommt noch die höhere Geschwindigkeit. Damit lägen sie bei Beibehaltung des o.g. Systems bei einem Handicap von 0,6 oder 0,7.


PS
Hatt mal die Ehre, mit meinem alten 2er gegen den Wind mit einem U3 zu fliegen. Ich bin leicht beschleunigt mit ca. 40 km/h bei einem 10er bis 20er Gegenwind eins zu Stein dem Boden entgegen gesunken, während der U3 zügig nach vorne-oben außer Sicht kam. Hat mich sehr an flexible Drachen erinnert, also Gleitzahl deutlich über 10 bei 40 km/h bis 45 km/h. Gestern sind in den Ardennen bei schwachen Bedingungen zwei U3 85 km in 2 h geflogen-von daher wäre ein starkes Handicap schon angemessen.

Grüße aus dem westlichen Flachland

Paraminer

["Transporter"]

AW: Handicap-Wertung á la Charbre Open

wieso denn daß,es gibt doch im olc schon offene und sportklasse,verstehe dein problem jetzt nicht?

Hallo Streckenflieger,

wie Euch vielleicht bekannt ist wurde in Frankreich ein "Jedermann"-Wettbewerb durchgeführt, bei dem die unterschiedliche Leistungsfähigkeit der verschiedenen Schirmklassen mit einem Handicap-Faktor ausgeglichen werden sollte. (Modus und Ergebnisse: www.flylaragne.com). Die Faktoren waren wie folgt wenn ich mich recht erinnere:
1er: 1,4
1-2er: 1,25
2er: 1,1
2-3er: 1,0

Wäre so eine Regelung nicht auch etwas für den OLC?
Mich würde zumindest mal interessieren, wie die OLC-Wertung sich mit einem solchen Faktor verschieben würde.

Fragen/ANregungen am Rande:
Sind die verwendeten Faktoren angemessen? Ich habe mal nachgerechnet: Sie entsprechen ungefähr dem Verhältnis der Produkte aus bestem Gleiten und Trimmgeschwindigkeit der jeweiligen Klassen. Bei den gewerteten Durchgängen zählte für die Plazierung zumindest bei den Piloten im Ziel auch die Zeit, damit ist klar das nicht nur das Gleiten, sondern auch die Geschwindigkeit zählt. Es gab auch Gegenwindstrecken, was die Bedeutung der Gschwindugkeit unterstreicht. Für eine rein nach Strecke orientierte Wertung wie beim OLC ist die Geschwindigkeit vielleicht weniger wichtig, dann wären die Faktoren zu hoch gewählt.

Sollte man die offene Klasse eingeziehen? Wenn ja mit welchem Handicap?
Wenn man auch hier das beste Gleiten und die Trimmgeschwindigkeit bzw. Geschwindigkeit des besten Gleitens analog in ein Handicap umrechnet, würde diese Klasse m.E. wesentlich stärker "bestraft" als das der tatsächlichen Leistungsfähigkeit unter Streckenflug-Bedingungen entspricht. Einer Diskussion im
US-Forum zu Folge ist ein wirklich gut gleitender Open-Class-Fügel (Magic FR, Boom 4, O6 Proto, U3...) im besten Gleiten einem 2-3er so weot überlegen wie dieser einem 1er, dazu kommt noch die höhere Geschwindigkeit. Damit lägen sie bei Beibehaltung des o.g. Systems bei einem Handicap von 0,6 oder 0,7.


PS
Hatt mal die Ehre, mit meinem alten 2er gegen den Wind mit einem U3 zu fliegen. Ich bin leicht beschleunigt mit ca. 40 km/h bei einem 10er bis 20er Gegenwind eins zu Stein dem Boden entgegen gesunken, während der U3 zügig nach vorne-oben außer Sicht kam. Hat mich sehr an flexible Drachen erinnert, also Gleitzahl deutlich über 10 bei 40 km/h bis 45 km/h. Gestern sind in den Ardennen bei schwachen Bedingungen zwei U3 85 km in 2 h geflogen-von daher wäre ein starkes Handicap schon angemessen.

Grüße aus dem westlichen Flachland

Paraminer

[paraminerII]

AW: Handicap-Wertung á la Charbre Open

Hallo Transporter,

habe damit kein Problem, hast Du mich wohl falsch verstanden oder ich habe mich unklar ausgedrückt.

Dass es im OLC SPortklasse und offne Klasse nebeneinander gibt ist mir schon klar. Aber es gibt eben keinen Vergleich "Pilot gegen Pilot", wenn diese in unterschiedlichen Klassen fliegen. Und die Sportklasse reicht vom braven 1er mit GZ 7,5 bei 35 km/h bis zum heißen 2er mit GZ 8,5+ bei 38 km/h.
Und genau für das Trennen der Pilotenleistung von der Geräteleistung sind Handicap-Regelungen ja gedacht.

Ich fände es zum Beispiel interessant, wenn jemand mal die Sportklassewertung nach dem beschriebenen Verfahren und mit den genannten Faktoren (Oder andeen, steht ja zur Diskussion) modifizieren würde. Bei einem dezentralen OLC wird der Vergleich natürlich noch durch die jeweiligen lokalen Unterschiede und jeweiligen Wetterbedingungen erschwert-kann halt nicht jeder im August nach Fiesch und im Herbst in Dolomiten fahren. Aber das kann man wohl nicht wirklich rausdividieren.

mffg
paraminer

[arcusXC]

AW: Handicap-Wertung á la Charbre Open

1er: 1,4
1-2er: 1,25
2er: 1,1
2-3er: 1,0

Ansich eine gute Idee, auch schon vielfach diskutiert, nur diese Faktoren sind immer ungerecht - weil wir Tütenflieger nicht so "einfach" auf Leistungsklassen wie die Segelflieger zugreifen können, wo jede Kiste in eine Leistungskategorie eingeordet wird. Wie will man z.B. die Penedration von unseren Tüten gegen den Wind in Zahlen fassen - bis jetzt gibt es (noch?) kein schlüssiges Konzept, um die verschiedenen Leistungsparameter in eine Formel zu bekommen. Die offensichtlichen Leistungsunterschiede fair zu verrechen geht in meinen Augen für die Gleitschirmfliegerei gar nicht wirklich. Sicherheitstechnisch gesehen sicher schade ...

Gruß
Stephan

[zuppi]

AW: Handicap-Wertung á la Charbre Open

Sorry, aber ich finde die Idee vom Faktor, zumindest für den OLC und andere grössere Wettkämpfe, nicht sinnvoll (mal ganz nett ausgedrückt). Wenn Du Mühe hast mit dem, mit einem 1-2er geflogenen, 237 Rang, dann must Du Dir halt einen 2-3-er oder besser einen Proto zulegen. Dann hast Du keine Ausrede mehr...

oder doch ? Das Wetter, arbeiten and den besten Tagen, war am falschen Berg etc.

Weder das fliegerische Können, und ganz sicher nicht der Flugspass lassen sich 1:1 aus der OLC Rangliste lesen.

Gruss Daniel

[Tobias S.]

AW: Handicap-Wertung á la Charbre Open

Weder das fliegerische Können, und ganz sicher nicht der Flugspass lassen sich 1:1 aus der OLC Rangliste lesen.

Stimmt. Das einzige, was sich absolut verlässlich rauslesen lässt, ist

1. die Fähigkeit, Hammertage und das dazu passende Gebiet am Tag vorher zu erkennen und
2. ob jemand ein gutes Zeitmanagement hat und
3. ob jemand motiviert ist, im OLC weit vorn stehen zu wollen ;-)

Das Fliegerische und die Erfahrung ist freilich nicht unwichtig und meiner Erfahrung nach können die meisten, die da vorne drin stehen, auch wirklich gut fliegen. Trotzdem drückt mich manchmal beim abendlichen Blick in den OLC doch mehr der Neid auf das Zeitmanagement und weniger der auf die fliegerischen Fähigkeiten ;-)

Gutes Zeitmanagement ist übrigens nicht gleichbedeutend mit "fauler Hund, arbeitet nix". Das beste Beispiel ist Torsten Hahne. Seit Jahren ganz vorne mit dabei und arbeitet wie ein Stier.

Viele Grüße,
Tobi

[zuppi]

AW: Handicap-Wertung á la Charbre Open

Das Fliegerische und die Erfahrung ist freilich nicht unwichtig und meiner Erfahrung nach können die meisten, die da vorne drin stehen, auch wirklich gut fliegen.

Da stimme ich Dir voll und ganz zu, die Piloten die vorne mitmischen sind ohne Zweifel sehr gute Piloten, allerdings sind die Piloten die hinten liegen, resp. ihre Flüge nicht mal einreichen damit nicht schlechte Piloten

Gruss Daniel

["Transporter"]

AW: Handicap-Wertung á la Charbre Open

tja,oder wie siehts den aus mit einem risikobonus für höherklassifizierte geräteflieger?
den die haben ja ein höheres gefahrenrisiko beim fliegen!

denke man muß nicht die regeln noch komplizierter machen,den wer soll die ganzen ranglisten erstellen... und lesen tuts dann am ende doch keiner mehr,weils alles zu verwirrend ist

also so wies ist,ists ok

gruß "transporter"

Hallo Transporter,

habe damit kein Problem, hast Du mich wohl falsch verstanden oder ich habe mich unklar ausgedrückt.

Dass es im OLC SPortklasse und offne Klasse nebeneinander gibt ist mir schon klar. Aber es gibt eben keinen Vergleich "Pilot gegen Pilot", wenn diese in unterschiedlichen Klassen fliegen. Und die Sportklasse reicht vom braven 1er mit GZ 7,5 bei 35 km/h bis zum heißen 2er mit GZ 8,5+ bei 38 km/h.
Und genau für das Trennen der Pilotenleistung von der Geräteleistung sind Handicap-Regelungen ja gedacht.

Ich fände es zum Beispiel interessant, wenn jemand mal die Sportklassewertung nach dem beschriebenen Verfahren und mit den genannten Faktoren (Oder andeen, steht ja zur Diskussion) modifizieren würde. Bei einem dezentralen OLC wird der Vergleich natürlich noch durch die jeweiligen lokalen Unterschiede und jeweiligen Wetterbedingungen erschwert-kann halt nicht jeder im August nach Fiesch und im Herbst in Dolomiten fahren. Aber das kann man wohl nicht wirklich rausdividieren.

mffg
paraminer

[JHG]

AW: Handicap-Wertung á la Charbre Open

Die Handicapidee hat was.

100% Fairness wird es bei einem solchen System natürlich nie geben können. Man muß irgendwo anfangen und nach einer Saison die Handicaps anhand der Platzierungen der einzelnen Geräteklassen neu vergeben. Wenn höherklassifizierte Geräte "bestraft" würde sich sicher auch ein Trend zu nieder klasifizierten Geräten ergeben und hätte damit sogar einen sicherheitsrelevanten Steuerungseffekt.

[Pepe]

AW: Handicap-Wertung á la Charbre Open

Hallo mal,

das ganze ist noch viel schwieriger als ihr denkt!
Ein offener Klasse Schirm geht zwar gegen den Wind sehr gut und besser als Serienschirme, aber mit Rückenwind ist der Unterschied dann nicht mehr so groß oder kaum noch zu bemerken!
Denn ein großer Serienschirm geht im Flachland bei Rückenwind dann schon mal deutlich besser als ein kleiner Wettkampfschirm!
Das Pilotengewicht bringt je nach dem ob an der Untergrenze oder der Obergrenze eines Schirm's geflogen wird, dann sowieso wieder alles komplett durcheinander!
Dann gibt es auch noch Unterschiede je nach dem in welchem Gebiet geflogen wird! Manche Schirme gehen bei starken Bedingungen gut, wieder andere bei schwachen!
Dann kann man dem ganzen noch mehr Handicaps geben, denn ein 220km FAI ist im Wallis deutlich einfacher als im Alpenvorland!
Also ist evtl. ein 170km FAI von Torsten Hahne vom Hochfelln aus mit nem 2er Gerät höher zu bewerten als ein 210km FAI von Pilot XY im Wallis mit nem Wettkampfschirm!?
Oder evtl. doch nicht da der Wettkampfschirm im Wallis ja auch eine Herrausforderung ist!?
Also alles gar nicht so einfach!

Aber auf jeden Fall ist es egal wie weit und egal mit welchem Schirm ein Wunderschönes Erlebnis eine tolle Strecke zu fliegen und umso schöner wenn dies mit einem Flügel passiert unter dem man sich wohl fühlt!

Gruß Pepe

[Stefan_Schumacher]

AW: Handicap-Wertung á la Charbre Open

Hm,

könnte man nicht am Ende des Wettbewerbs die Handicaps festlegen, dann könnte man das so arragieren, dass jeder Erster wird, das wäre doch toll.

Stefan
Der, der auch mit seinem 1-2er kein Handicap braucht

["Transporter"]

AW: Handicap-Wertung á la Charbre Open

genau,stimme dir voll zu,wahrscheinlich sind da irgendwelche an ihrem "ego" angekratzt und fühlen sich immer ein wenig zurückversetzt,weil sie ja nur einen "leistungsschwachen"1-2,oder 1 fliegen(was ja nicht stimmt,nur wegen dem bisserl besserem gleiten und vom steigen,haben wohl die großflächigeren 1-2 bessere karten...oder?)

dijenigen,sollen mal von einem 1-2 auf einen wettkampschirm umsteigen und dann mal gucken wenn sie in schwacher thermik fliegen,wie sie sich abmühen müssen im gegensatz zu einem 1-2er!

so ,daß zumal den ...vieeeelen vorteilen

Hallo mal,

das ganze ist noch viel schwieriger als ihr denkt!
Ein offener Klasse Schirm geht zwar gegen den Wind sehr gut und besser als Serienschirme, aber mit Rückenwind ist der Unterschied dann nicht mehr so groß oder kaum noch zu bemerken!
Denn ein großer Serienschirm geht im Flachland bei Rückenwind dann schon mal deutlich besser als ein kleiner Wettkampfschirm!
Das Pilotengewicht bringt je nach dem ob an der Untergrenze oder der Obergrenze eines Schirm's geflogen wird, dann sowieso wieder alles komplett durcheinander!
Dann gibt es auch noch Unterschiede je nach dem in welchem Gebiet geflogen wird! Manche Schirme gehen bei starken Bedingungen gut, wieder andere bei schwachen!
Dann kann man dem ganzen noch mehr Handicaps geben, denn ein 220km FAI ist im Wallis deutlich einfacher als im Alpenvorland!
Also ist evtl. ein 170km FAI von Torsten Hahne vom Hochfelln aus mit nem 2er Gerät höher zu bewerten als ein 210km FAI von Pilot XY im Wallis mit nem Wettkampfschirm!?
Oder evtl. doch nicht da der Wettkampfschirm im Wallis ja auch eine Herrausforderung ist!?
Also alles gar nicht so einfach!

Aber auf jeden Fall ist es egal wie weit und egal mit welchem Schirm ein Wunderschönes Erlebnis eine tolle Strecke zu fliegen und umso schöner wenn dies mit einem Flügel passiert unter dem man sich wohl fühlt!

Gruß Pepe

[Oliver]

AW: Handicap-Wertung á la Charbre Open

Hallo,

mal ein Blick über den Tellerrand in andere Sportarten. z. B. Segeln. Da gibt es für Regatten, bei denen mit verschiedenen Schiffstypen gesegelt wird, eine Bewertung mit einer Yardstick-Zahl, einen Faktor. Meine Erfahrung damit ist, es ist besser wie nichts, aber es passt auch nie so richtig und führt oft zu endlosen Diskussionen. Umso unwichtiger die Regatten, umso mehr können sich da manche Leute reinsteigern. Wer mehr Gerechtigkeit haben will, fährt eine Einheitsklasse, wobei dabei alle Wettbewerbsteilnehmer den selben Schifftyp segeln. Wobei es dabei auch wieder das individuelle Tunig der Schiffe gibt oder das Selektieren des Materials, je nach dem, wie restrikiv die Bauvorschriften sind. Dennoch ist das die gerechteste Lösung.

Auf Flieger übertragen sind Einheitsklassen mangels der Anzahl der Wettbewerbsflieger kaum sinnvoll. Und die Bewertung mit Faktoren hinkt halt immer und wird letztendlich auch nie gerecht.

Ein Kompromiss wäre eine Differenzierung der Sportklassenrangliste in die DHV-Klassen 1-2 und 2. Vor dem Hintergrund von 600 Teilnehmern in der Sportklasse wäre das durchaus machbar.

Grüße von Oliver

[Patrik]

AW: Handicap-Wertung á la Charbre Open

Ein Kompromiss wäre eine Differenzierung der Sportklassenrangliste in die DHV-Klassen 1-2 und 2. Vor dem Hintergrund von 600 Teilnehmern in der Sportklasse wäre das durchaus machbar.

ausser D (und polen) hat kein europ. land eine olc sportklasse mit dhv 2 [nach rascher durchsicht, bitte korrigieren, falls ich was übersehen habe]

einige länder unterteilen die gleitschirmklasse gar nicht. andere, wie z.b. I, A, CH haben eine klasse 'bis dhv 1-2' und 'open' respektive 'overall'.

in der dt. sportklasse wird an der spitze mit leistungsoptimierten 'high end 2ern' mit rennleinen, die grad noch so in die klasse reinpassen, rumgeflogen. der unterschied dieser geräte zu 'hochleistern' dürfte z.t. eher theoretischer natur sein. logisch, das reglement wird ausgereizt.
aber insb. unter dem aspekt, dass man mit der sportklasse auch eine "einstiegsklasse" in den olc anbietet / anbieten will, kann man sich schon fragen, ob es nicht sinnvoller wäre, die sportklasse (wie in den umliegenden ländern) auf dhv 1-2 zu reduzieren.

eine aufteilung in noch mehr klassen halte ich für keine gute idee. ebenso eine handica-wertung nicht. etwas schönes wie den olc sollte man nicht komplizierter als nötig machen.
wer nach platzierungen trachtet, wählt halt kategorienspezifisch ein möglichst leistungsfähiges gerät, der rest fliegt, was spass macht.

direkter leistungsvergleich ist beim funktionsprinzip des olc eh nicht möglich, warum also versuchen.

gruss patrik

[Christian Metz]

AW: Handicap-Wertung á la Charbre Open

...kann man sich schon fragen, ob es nicht sinnvoller wäre, die sportklasse (wie in den umliegenden ländern) auf dhv 1-2 zu reduzieren.

Hallo Patrik,
das war früher schon mal so, Sportklasse ging ursprünglich bis DHV 1-2.
Habs damals auch nicht verstanden, warum man das nach oben verschoben hat.
Bin ebenso Deiner Meinung, daß die aktuellen "2er am oberen Ende" (fliege selbst einen solchen (-; ) mit dem ursprünglichen Gedanken der Sportklasse (gutmütige, auch ein- bzw. aufsteigerfreundliche Geräte) wirklich nix mehr zu tun haben.
Viele Grüße
Christian Metz