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Klapp-Maschine

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    Klapp-Maschine

    Hallo,

    Ich hatte ein ziemlich krasses Erlebnis letzten Sonntag an der Marmolada Südwand. An dem Tag gab es ab Mittag leichten Nordwind, der sich im Lauf meines Fluges verstärkte, was mir zu dem Zeitpunkt nicht bewusst war, weil beim Start so gut wie kein Nordwind war.

    Als ich in ca. 3000m Höhe die Westkante der Marmolada Südwand anflog, bekam ich in 20-50 Meter Entfernung einen vollständigen Zerstörer. Ein Freund, der aus 100 Meter Entfernung zuschaute, sagte, dass meine Schirm nur noch eine Ziehharmonika gewesen sei.

    Nach dem Zerstörer bekam ich sofort auf einer Seite einen Klapper und nach ca. 2 Sekunden den Gegenklapper auf der anderen Seite. Dabei geriet ich sehr schnell in Wingover, was das Ganze noch verstärkte. Aufgrund der Geschwindigkeit der Wingover konnte ich kaum Gegenbremsen. Das ging unheimlich schnell.

    Nach 5-10 Wingover (so genau weiß ich das nicht mehr), hatte ich einen großen Verhänger an einer Seite, was das Klappen-Gegenklappen stoppte (die verhängte Seite konnte nicht mehr klappen). Ich schüttelte den Verhänger heraus und versucht den Schirm zu stabilisieren und kurz danach flog der Schirm wieder geradeaus, glücklicherweise von der Wand weg. Die Wand war zu diesem Zeitpunkt nur 20 Meter entfernt, Der Höhenverlust betrug mindestens 100 Meter, ich hatte aber noch ca. 200 Meter Platz nach unten.

    Mein Schirm ist ein Astral 2 (M).
    Als Grund für den Zerstörer nehme ich an, dass Nordwind mit Südwand-Thermik kollidierten und eine explosive Mixture boten. An den Südhängen vor der Marmolada war das nicht zu bemerken, sonst wäre ich da gar nicht hingeflogen.

    Dazu habe ich 2 Fragen:
    1. Wie ist es möglich, dass ein an sich gutmütiger 2er Schirm nach einem Zerstörer in eine so extreme und stabile "Flugfigur" gerät? Oder waren das gar keine Wingover?
    2. Hätte ich die Wingover durch einen Fullstall oder irgendwie anders schneller in den Griff bekommen können? Wie reagiert man am besten in so einer Situation?

    Danke für jede konstruktive Antwort, Martin

    P.S. Die Rettung hatte ich noch nicht gezogen, weil ich noch genug Platz nach unten hatte. Außerdem hatte ich Angst mit dem Rettungsschirm an die Wand gedrückt zu werden und die Landung auf den verschneiten Felsen direkt unterhalb der Südwand wäre nicht gerade ungefährlich gewesen.

    #2
    AW: Klapp-Maschine

    Mir is mal was passiert, das war auch mit sehr viel Rollbewegung verbunden. Aber bei weitem ned so heftig wie bei Dir in den Dolos.
    Grund bei mir war der Klapper: Der Frontklapper war so gross, das er ein Ohr mit eingeklappt hat, das andere blieb ein paar Zellen offen. Aus dem kam der Schirm dann wieder (asymetrisch, leicht verzögert). Und da man automatisch irgendwie unter die Schirmreste pendelt, liegt man dann auf der Seite. Wenn der Schirm dann aufgeht steht er komplett quer..
    Dazu kommt noch die Nickbewegung..
    Weiters ist man ja noch immer in den Turbulenzen, auch wenn die Tüte wieder versucht zu fliegen.
    Was tun? Keine Ahnung, ich kann (immernoch) keine gescheiten Wingovers, da muss man ähnliche Dinge, sprich Schwung + Rollen + Klapper mal abfangen, wenn man es trotzdem tut .
    Fullstall oder nicht?
    Persönliche Meinung:
    Ist wohl eine Frage der persönlichen Einschätzung: Bei mir kommt er, wenn der Schirm nimmer "irgendwie" fliegt (= subjektiv) und auch nicht so aussieht, als ob er es grade wieder versuchen würde. Ausserdem sollte man den FS echt draufhaben, damit man das Risiko nicht durch ein schlecht durchgeführtes Manöver erhöht.
    Draufhaben heisst dann (IMHO), man sollte schonmal Verhänger o.ä. Sauereien mit FS resetet haben, denn solche FS haben mit dem ruhigen FS überm See wenig gemein (Pendeln, Rotation ect.)


    -JP
    -

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      #3
      AW: Klapp-Maschine

      Zitat von Martin K
      1. Wie ist es möglich, dass ein an sich gutmütiger 2er Schirm nach einem Zerstörer in eine so extreme und stabile "Flugfigur" gerät? Oder waren das gar keine Wingover?
      War das so eine Provokationsfrage?
      Ein 2er gutmütig? Wenn ich die richtigen Strippen an meinem 1-2er in Panik (von mir aus auch nur unkontrolliert) ziehe und dazu Turbulenzen kommen, macht der genauso "Wingover".

      Zitat von Martin K
      Danke für jede konstruktive Antwort, Martin
      Das einzige, was mir dazu einfällt, ist Wing-Over bis zum Abwinken zu trainieren, da klappen nämlich die Ohren auch außen ein, wenn man nicht richtig abstützt.

      Jetzt noch die Standard-Dumm-Antwort: Eye, garnicht erst so nahe dahin fliegen.

      Grüße
      Stefan
      --
      http://de.paragliding-wiki.org wieder online (Bitte Benutzer neu registrieren!)

      Überlebensratgeber Indien (in Arbeit): http://www.duckflight.de/download/IndienDHVForum.epub

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        #4
        AW: Klapp-Maschine

        Der Astral ZWO ist ein ganz gutmütiges Viech !!!!!!!!!!!!!

        Hände hoch keine Eingriffe solange das Schirmchen keine Fahrt mehr hat.
        Ein Schirm ist zum Fliegen gebaut , das kann er aber nur Wenn Strömung
        ( wieder ) anliegt .
        Klug daher geredet hat jetzt: Flydoc.
        Jetzt noch was provokatives:
        Wenn Du Deinen Schirm nicht beherrschst oder wirklich kennst und OFT fliegst
        gehörst Du keinesfalls auch nur in die Nähe der Marmolata...
        ... oder Du willst in die Unfallstastistik,.
        Gemma liaba fliagn

        Kommentar


          #5
          AW: Klapp-Maschine

          Hi Martin,

          > Als Grund für den Zerstörer nehme ich an, dass Nordwind mit Südwand-Thermik kollidierten und eine explosive Mixture boten.

          Ja, das kommt ziemlich gut hin, denke ich. Ich bin Samstag dort von Passhöhe (beim Biwak
          unten) auf der Südseite entlang soarend bis ca. 100m unter Gipfel hochgeflogen. Die Thermik
          zog immer erst knapp vor der Wand hoch, deshalb musste man (sehr) dicht ran. Soweit wars
          noch gleich wie an der Sella oder der Marmolada- Rippe nach Westen. Die teils recht
          üblen Turbulenzen an der Marmolata-Südwand waren aber deutlich anders! Warum?
          Ich habe es mir mal so erklärt: Ich habe schon öfter Kaltluft-Böen unterhalb von Gletschern
          abbekommen Die waren immer besonders heftig. Vermutlich hat es diese sehr
          kalte & schwere Luft auch auf dem Marmolatagletscher. Wenn der Nordwind diese Luft nicht
          nach Norden abfliessen lässt, sondern Richtung Süd hochdrückt, fällt sie schnell und
          entlang der Wand nach unten - mitten durch die Warmluftpakete die da hochziehen.
          Deswegen ists wohl weit heftiger als anderswo in der Gegend? Wenn es jemand besser
          weiss, freue ich mich über Korrekturen!

          Zu deiner Wingover-Schaukelei
          Kann dir natürlich keine Ferndiagnose stellen, aber mich erstaunt, dass ein 2er sowenig
          Dämpfung haben sollte, dass er nicht durch beidseitiges deutliches Anbremsen (aber noch
          gut vor dem Stall!) wieder ruhig wird. Du schreibst, du hättest *kaum* was mit den Bremsen
          gemacht? Kann es sein, dass du immer rhytmisch falsch reagiert hast, und so die
          Wiederholung erst ermöglichst? Beidseitiges Anbremsen ist in so einer Situation
          sicher nicht das schlechteste, wenn man nicht weiss, was man tun soll: Die offene
          Seite wird am vorschiessen gehindert, und der geklappten ist eigentlich fast egal
          was du tust, bzw. wird noch leicht aufgepumpt dadurch.

          Fullstall in dieser Situation mit nur SO wenig Wandabstand?
          Würde ich dringed abraten! Du verlierst massiv Höhe und rauschst unter umständen
          mit viel Tempo in die Wand.
          Rettung Schmeissen: Ist sicher kein Spass in der Wand! Die Chance sich in der Wand
          zu verhängen ist sehr hoch, und bei den vielen Hundert Meter sehr steiler Wand ist
          eine Heli-Longline-Bergung eher unmöglich. Dennoch: Ich würde meine Rettung (erst)
          kurz vor einem unvermeidbaren Wandkontakt werfen. Wenn du das nicht (oder zu spät)
          tust, sehe ich die Chance, dass du sehr schnell in deine Leinen eingerollt bist, und jegliche
          Bremswirkung dahin ist... Alles eine Gratwanderung in dieser Lage...

          Just my 0.02 Euros,
          Ulli

          Kommentar


            #6
            AW: Klapp-Maschine

            tja selbst ein 1er kann den Benderloop

            noch dazu kommt auf 3400m ist die Luft dünner, deshalb spürbar dynamischer.

            dann im Lee, ja mei was soll man da sagen? wo die Luft Turbulent, da auch der Schirm..

            Daniel

            Kommentar


              #7
              AW: Klapp-Maschine

              Hallo,

              Danke für eure Antworten. Besonders die von Ulli hat mir geholfen. Ich werde beim nächsten Mal, wenn es das geben sollte, beidseitig dosiert anbremsen.

              Noch etwas zu mir und meiner Erfahrung: Ich fliege seit über 10 Jahren regelmäßig und gehe auch öfter auf Strecke. Ich habe ingesamt wohl 800 Flugstunden hinter mir und schon einiges erlebt. In der Dolomiten und an der Marmolada bin ich schon öfter geflogen. Ich werde von meinen Freunden, die auch viel Fliegen, als erfahrener Flieger bezeichnet, der in schwierigen Situationen bisher immer richtig reagiert hat. Ob das wirklich stimmt, kann ich selbst am wenigsten beurteilen, aber ich habe mir beim Fliegen zumindest noch nie weh getan.

              Den Astral 2 habe ich seit 3 Jahren, davor den Spear von Freex. Verglichen mit dem Spear ist der Astral 2 ein Schoßhündchen. Selbst bei massiven Klappern mit wenig oder gar nicht Gegensteuern dreht der Schirm kaum weg und geht schnell wieder auf.
              Wingover, Sackflug, 70%-Klapper etc habe ich alles schon gehabt und trainiert und ich weiß, wie man darauf reagiert. Sicherheitstraining hatte ich noch nicht und auch noch keinen Fullstall.

              Noch mal zu dem Absturz: Die Meinung von Ulli, dass die Kaltluft von oben über die Südwand abströmt, ist sehr einleuchtend. Nur so kann ich mir erklären, dass der Astral solange brauchte, um sich wieder zu fangen, weil ich anscheinend die ganze Zeit über in dieser Luftströmung war. Ich reagierte bei den ersten Klappern bewusst nur wenig, weil die Wingover-Geschwindigkeit so hoch war und ich nicht durch Überreaktion das Ganze noch verstärken wollte. Ein Gegenbremsen war aufgrund der schnellen Abfolge kaum möglich und wahrscheinlich sogar gefährlich. Ich hätte den nächsten Klapper sofort verstärkt. Und dazu kam auch noch die Nähe zur Wand.

              Mein mitfliegender Freund sagte mir eben am Telefon, dass der Schirm nicht nur klappte, sondern auch gleichzeitig eine Drehung vollführte, was dann in eine Art Ziehharmonika überging. Danach ging der Schirm in die beschriebenen Klapp-Wingover. Wie ich schon sagte, der Astral reagierte vollkommen untypisch, ich kann mich nicht erinnern, mit dem Schirm jemals einen Gegenklapper gehabt zu haben.

              Ihr mögt es nicht glauben, aber ich hatte die meiste Zeit einigermaßen die Übersicht über die Nähe zur Wand und über die Resthöhe zum Boden. Ich dachte schon daran die Rettung zu ziehen, aber dann sah ich den Verhänger und ich konnte den Schirm wieder stabilisieren.

              Trotz allem werde ich für nächstes Jahr ein Sicherheitstraining einplanen. Einen Fullstall und auch Negativdrehen sollte man zumindest mal erlebt haben und wissen, was man da (nicht) zu tun hat. Die Situation an der Marmolada-Südwand wird man aber kaum simulieren können.

              Gruß, Martin

              Kommentar


                #8
                AW: Klapp-Maschine

                @Martin,
                so wie du das schilderst, schätze ich, dass der Schirm immer wieder *negativ* weggegangen. Wenn du dabei 20% Bremse hältst, kannst du durch ein schöne Kaskade auch 1000 m niedermachen, ohne das sich der Schirm beruhigt. Wenn es das war, helfen eigentlich nur zwei Sachen: Bremsen *ganz* los, oder Fullstall (wobei ich mal mit "Bremsen los" anfangen würde).

                Gruß
                Peter

                Kommentar


                  #9
                  AW: Klapp-Maschine

                  Zitat von Martin K
                  Ich werde beim nächsten Mal, wenn es das geben sollte, beidseitig dosiert anbremsen.
                  Hallo Martin,

                  ohne Deinen Beinaheabgang bewerten zu können, mit diesem Vorsatz wäre ich eher mal vorsichtig. Das ist der beste Rat für eine Kaskade. Lass den Flügel fliegen. Der kann das alleine besser. Es sei denn, er schießt vor, auch dann nur kurze Inputs.

                  Grüße von Oliver
                  ----------------------------------------------------------------------
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                  Kommentar


                    #10
                    AW: Klapp-Maschine

                    Trotz allem werde ich für nächstes Jahr ein Sicherheitstraining einplanen. Einen Fullstall und auch Negativdrehen sollte man zumindest mal erlebt haben und wissen, was man da (nicht) zu tun hat. Die Situation an der Marmolada-Südwand wird man aber kaum simulieren können.

                    Gruß, Martin[/QUOTE]


                    Hi Martin,

                    heisst das, dass du seit 10 Jahren fliegst und noch nie ein ST gemacht hast?. Auwei, dann sind solche Vorkommnisse wie du beschrieben hast, vorprogrammiert.

                    Meine Meinung: wer noch nie ein ST gemacht hat, sollte nicht in die Dolos fliegen gehen. Thermikfliegen + ST sind m.M. nach untrennbar verbunden. Bei uns im Verein hats auch einen schwer runtergebeutelt (leider mit Verletzung): auch Flieger seit über 10 Jahren, etc..

                    Also, viel Spass beim FS, Negativ, etc..

                    happy landings

                    Micha

                    Kommentar


                      #11
                      AW: Klapp-Maschine

                      Zitat von Michael Fejtl
                      heisst das, dass du seit 10 Jahren fliegst und noch nie ein ST gemacht hast?. Auwei, dann sind solche Vorkommnisse wie du beschrieben hast, vorprogrammiert.
                      Echt?
                      --
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                        #12
                        AW: Klapp-Maschine

                        Hallo noch mal,

                        Ich nehme es mir zu Herzen und werde ein Sicherheitstrainig machen. Ich denke aber, dass ich bei dem geschilderten Fall nicht falsch reagiert habe. Auch nach einem Sicherheitstraining hätte ich wohl genauso dumm aus der Wäsche gekuckt. Was da an der Südwand passiert war kein normaler Klapper.

                        Mit kommt es bei dieser Sache auf 3 Punkte an:
                        1. Habe ich beim Anfliegen an die Marmolada-Südwand irgendwas nicht beachtet? Warum waren die Turbulenzen so stark, obwohl der Nordwind nur schwach war?
                        Antwort: Ich wusste bis jetzt nicht, dass die Kaltluft über der Marmolada über die Südwand abfließen kann. Diese Erkenntnis wird mir auch für die nächsten Flüge über Gletschern helfen. In Zukunft werde ich das beachten.

                        2. Warum fing sich der Schirm nicht wie normalerweise, sondern reagierte wie oben beschrieben?
                        Antwort: Wenn die Theorie mit der Kaltluft stimmt, war ich wohl die ganze Zeit in ihr drin oder zumindest im Grenzbereich Kaltluft/Thermik, wo es nur Turbulenzen geben kann. Dazu fällt mir ein, dass ich kurz vor dem Zerstörer extrem duchgesackt bin (fast wie wenn es auf der Achterbahn nach unten geht).

                        3. Habe ich nach dem Zerstörer falsch reagiert uind was hätte ich besser machen können?
                        Antwort: So wie sich hier rauskristallsiert, sollte man bei so was nicht zu stark anbremsen oder gegenreagieren. Genau das habe ich getan. Auch als ich den Verhänger hatte, habe ich richtig reagiert (das soll kein Eigenlob sein).

                        Damit habe ich einigermaßen verstanden, was passiert ist und kann daraus lernen. Und vielleicht auch ein paar andere, die diesen Thread lesen.

                        Gute Flüge, Martin

                        Kommentar


                          #13
                          AW: Klapp-Maschine

                          Zitat von Martin K
                          Damit habe ich einigermaßen verstanden, was passiert ist und kann daraus lernen. Und vielleicht auch ein paar andere, die diesen Thread lesen.
                          Wenn ich in meinem fortgeschrittenen Fliegerleben mal um irgendwelche Gletscher herumfliege, werde ich das auf jeden Fall im Kopf habe, von daher vielen Dank, dass Du den Thread überhaupt erst eröffnet hast. Gibt ja nicht jeder gerne zu, dass er in Situationen kommt oder kommen kann, die auch einen erfahrenen Flieger an die Grenzen bringen.

                          Grüße
                          Stefan
                          --
                          http://de.paragliding-wiki.org wieder online (Bitte Benutzer neu registrieren!)

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                          Kommentar


                            #14
                            AW: Klapp-Maschine

                            Hallo,

                            Ich möchte jetzt doch noch was zum Sicherheitstraining sagen, weil das hier ja einige Male angesprochen wurde. Ich stehe dem Sicherheitstraining etwas zwiespältig gegenüber und zwar aus folgenden Gründen:

                            - Im Sicherheitstraining können nur Standardsachen trainiert und simuliert werden. Wie bei jeder Simulation entspricht das oft nicht der Situation, wie sie (oft unverhofft) in der Praxis vorkommt. So werden die Klapper simuliert, indem man die A-Leinen einer Seite herunter zieht. In der Praxis werden Klapper durch Scherwinde oder Tubulenzen verursacht, was ganz andere Schirmreaktionen zur Folge haben kann. Eine Situation wie bei mir an der Marmolada kann man im Sicherheitstraining nicht simulieren.

                            - Der „Überraschungseffekt“ bei Störungen beim normalen Fliegen darf nicht unterschätzt werden (im Sicherheitstraining gibt es keine Überraschungseffekt, weil vorher schon festgeslegt wird, dass etwas simuliert wird und was simuliert wird). Gerade dann kommt es auf den Piloten an: behält er einen kühlen Kopf und die Übersicht oder gerät er in Panik? Wie schnell ist seine Reaktionszeit und psychische/physische Verfassung usw.?

                            - Der Zeiteffekt! Oft kommt es in der Praxis vor, dass man kaum Zeit hat zu analysieren, was eigentlich passiert ist. Hat der Schirm geklappt oder war es ein Zerstörer? Befinde ich mich in Wingovern oder drehe ich negativ? Man muss oft sehr schnell entscheiden, was zu tun ist, weil man nur noch wenig Höhe hat oder die Schirmreaktionen sehr heftig ausfallen. Selbst die Rettung ziehen kann manchmal gefährlich sein, wie in meinem Fall oben.

                            - Mein schon oben erwähnter Flugfreund hatte vor 2 Jahren einen fast tödlichen Unfall beim Sicherheitstraining, weil er beim Trainieren von Wingovern in eine vertwistete Steispirale geriet und ungebremst in den Achensee bombte.

                            Was will ich damit sagen?:
                            In erster Linie muss der Pilot überhaupt geeignet sein in schwierigen und überraschenden Situationen richtig zu reagieren. Meist bleibt dazu wenig Zeit. Es gibt Piloten, die fast immer intuitiv richtig reagieren, andere fast immer falsch (das sind die, die in den einzigen Baum weit und breit fliegen). Das ist nicht nur erlernt, sondern auch vom Talent abhängig, also angeboren.

                            Das Sicherheitstraining kann einem helfen, den Schirm und Störungen die Auftreten können im „Simulationsmodus“ besser zu verstehen und ein sichereres Gefühl zu bekommen. Zusätzlich dazu bietet es die Möglichkeit, Flugfiguren zu trainieren, die man sich alleine nicht zutrauen würde. Ich halte es aber für wichtiger, viel zu fliegen und da seine Erfahrungen zu machen (jetzt werden einige aufschreien). Das Sicherheitstraining ist das „Tüpfelchen auf dem I“, die Flugpraxis ist entscheidend für richtiges Reagieren und korrektes Einschätzen der Bedingungen. Außerdem kann man auch ohne Sicherheitstraining Wingover, Steilspirale, B-Stall, Klapper usw. üben.

                            Man darf sich nach einem erfolgreichen Sichheitstraining nichts vormachen: Es bietet keinen hundertprozentigen Rundum-Schutz (den gibt’s sowieso nicht). Selbst erfahrene Profi-Piloten haben bedauernswerte Unfälle, manchmal leider auch tödlich.
                            Und: auch im Sicherheitstraining ist man einem Risiko ausgesetzt (s. oben).
                            Ich halte es für Unsinn zu sagen „Was? Du hast kein Sicherheitstraining und du fliegst an die Marmolada-Südwand?“. Wichtiger ist, dass man kein Grobmotoriker ist, immer wieder an sich arbeitet, aus Fehlern lernt, nicht in Panik gerät und viel Flugpraxis hat, Das Sicherheitstraining ist nur ein Teil davon.

                            Martin

                            Kommentar


                              #15
                              AW: Klapp-Maschine

                              Hallo Martin

                              Vielleicht solltest Du dir eher gedanken machen warum Du bei Nordwind fliegst in den Dolomiten. Ich kann mir vorstellen das der Nordwind nicht einfach so gekommen ist, sonder das es bei genauem Studium des Wetters absehbar gewesen wäre.


                              Aber irgendwie müssen die Threads über Unfälle in den Dolos Nahrung bekommen.

                              Grüsse Sepp
                              Zuletzt geändert von Fly_High_Fly_Safe; 20.10.2005, 12:21.
                              Im schön im Speed bleiben, dann kommst Du schneller ins Ziel!
                              Das waren die letzten Worte die ich über Funk hörte bevor es zu Rascheln begann!

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