Sicherheitstraining - unterschiedliche Lehrmeinungen

[Gerd99]

Hallo Christian,
hier nun der neue Thread und nochmals der Anknüpfungspunkt :-)

>Ob ich mich bei einem Klapper entweder in die offenen Seite lehne oder in die
> eingeklappte lehne ist denke ich ein "RIESENUNTERSCHIED" oder?

Ich kann mir schon vorstellen, welches Sicherheitstraining du meinst. Ich glaube allerdings auch gehört zu haben, dass bei diesem Sicherheitstraining auch gesagt wird, beim Hangfliegen das Gewicht auf die hangabgewandte Seite zu legen, falls es einen Klapper auf der Hangseite gibt, damit man nicht in den Hang rauscht. In diesem Fall wird das Gewicht also nicht auf die eingeklappte Seite gelegt.

Insofern ist die Meinung, das Gewicht auf die eingeklappte Seite zu legen, wohl eher für ausreichende Höhen gedacht. Und das entspricht ja der Lehrmeinung: In großer Höhe dem Schirm folgen. In niedriger Höhe bzw. bei sonstiger Kollisionsgefahr vorrangig auf gleichbleibende Flugbahn achten.

Viele Grüße
Gerd

[Christian]

AW: Sicherheitstraining - unterschiedliche Lehrmeinungen

Hy,

na dann legen wir mal los.

Ich weis nicht ob sich die allgemeine Lehrmeinung geändert hat oder ich damals falsch gelehrt worden bin, aber ich habe bisher immer beigebracht bekommen mein Gewicht auf die tragende Seite zu legen und gegebenfalls noch mit der Bremse leicht die Richtung zu korrigieren.

Sei es bei meiner Ausbildung 1998, im Sicherheitstraing 2000, Techniktraining 2003 oder sonst bei einer Ausbildung, Vereinsausflug oder sonstigen Flugaktivitäten.

Also entweder hab ich in meinen 8 Jahren immer die falschen Leute getroffen oder ich bin taub auf dem Ohr.

Ich habe das mit "in die geklappte Seite werfen" zum erstenmal so gehört. Auch wenn ich zugeben muß das es perfekt funktioniert.

Alledings gehen Klapper im Regelfall immer wieder alleine auf, außer du fliegst nen aufgebohrten Wettkampfsemmel oder bekommst richtig einen auf die Klatsche und der Flügel verhängt sich.

Man kann da viel drüber reden. Es kommt auf die Situation an.
Problem: ich weis vorher nicht was für ein Klapper es sein wird, ob er verhängt oder nicht usw,...

deswegen: Theorie soweit so gut, aber in der Situation dann auch blitzschnell zu entscheiden ob ich mich nach links oder rechts mit dem Gewicht lehne ist so ne Sache. Meist wohl in turbulenter Luft oder in der Thermik. da ist man eh angespannt und der Puls schlägt keine 80 mehr.


So das sollte erstmal reichen,....will damit nur sagen: was soll ich glauben? wie wann richtig reagieren? Besonderst wenn nicht einheitlich unterrichtet wird, von Leuten die es ja eigendlich wissen sollten,oder? Wobei ich jetzt nicht sagen will das das ein oder das andere falsch ist. Das liegt auch nicht in meinem Zuständigkeitsbereich. Nur sollte man mal alles in einen Topf schmeißen und das RICHTIGE rausziehen. Wenn es beides ist auch ok, aber man sollte ja mal einen Überblick der aktuellen Lehrmeinung haben. Aber ich denke daran scheitert es wahrscheinlich schon. Es gibt nun mal mehr als "einen" der meint das das was er lehrt als die "einzig richtige Lehrmethode" ansieht.
Das sich diese verändern kann, im Laufe der Jahre, ist eh klar. Die Entwicklung in unserm Bereich ändert sich ja ständig warum auch nicht die Reaktion auf Schirmreaktionen,....


in diesem Sinne


Gruß

Christian

[#herby#]

AW: Sicherheitstraining - unterschiedliche Lehrmeinungen

Hallo Gerd und Christian,

sorry, nichts für ungut. Ihr habt zwar ne Menge getextet aber wenig gesagt.
Wenn ich das Wesentliche mal zusammenfasse dann gibt es eine Lehrmeinung die besagt, das man sich bei einem Klapper auf die eingeklappte Seite legen soll. Bleibt die Frage offen was das für Vorteile bringen soll.
(Jetzt kann ich nur raten) Warscheinlich soll der Schirm sich dann schneller wieder öffnen. Richtig??

[piti]

AW: Sicherheitstraining - unterschiedliche Lehrmeinungen

zuerst mal eine frage:

wer erstellt die lehrmeinungen?

ihl piti

[#herby#]

AW: Sicherheitstraining - unterschiedliche Lehrmeinungen

zuerst mal eine frage:

wer erstellt die lehrmeinungen?

ihl piti

Na die, die eine Lizenz zum Lehren haben (deshab kann es ja hier duchaus auch mehrere geben).

[Stoderjoe]

AW: Sicherheitstraining - unterschiedliche Lehrmeinungen

...dann gibt es eine Lehrmeinung die besagt, das man sich bei einem Klapper auf die eingeklappte Seite legen soll. Bleibt die Frage offen was das für Vorteile bringen soll.
(Jetzt kann ich nur raten) Warscheinlich soll der Schirm sich dann schneller wieder öffnen. Richtig??

Die aktuelle DHV-Lehrmeinung dürft wohl in dem Artikel Achtung Einklapper beschrieben sein.

Das für mich Wichtigste daraus:

Nicht auf den Einklapper muss der Pilot reagieren, sondern auf das durch den Einklapper verursache Schirmverhalten.

Durch Körperspannung und aktives Belasten der "hohen" Seite des Sitzbretts wird ein passives Abkippen im Gurtzeug verhindert

Allein die Drehgeschwindigkeit des Schirmes bestimmt die Stärke des Gegenbremsens;
- keine Drehung = kein Gegenbremsen,
- beginnende mäßig schnelle Drehung = mäßiges Gegenbremsen,
- beginnende schnelle Drehung = kräftiges Gegenbremsen
- starke anhaltende Drehung = energisches, sehr kräftiges Gegenbremsen

Joachim

[#herby#]

AW: Sicherheitstraining - unterschiedliche Lehrmeinungen

Die aktuelle DHV-Lehrmeinung dürft wohl in dem Artikel Achtung Einklapper beschrieben sein.
Joachim

Hallo Joachim,
das ist die Pilotenreaktion bei Klappern die auch mir gelehrt wurde und ich gehe mal davon aus, daß das auf die Mehrheit der Piloten zutrifft.

Jetzt scheint es da aber noch eine andere Theorie zu geben die irgentwo gelehrt wird. Ich finde halt wenn man schon einen Thread dazu aufmacht, dann sollte man zuerst einmal die Fakten zu dieser Theorie hier posten und nicht nur Andeutungen machen. Sonst kann man sich den Thread auch schenken.

[Ernö]

AW: Sicherheitstraining - unterschiedliche Lehrmeinungen

Moin,

Meine Fachten dazu...

hier eine Meinung von einem "mit wenig Erfahrung". Ich habe ca. 100-150 Klapper in dem letztem Jahr gemacht, gut 80% davon waren selber gezogen.
die restliche 20% waren "natürliche" Urspungs

Es ist sehr wohl von dem Schirm, Schirmmarke, Schirmklasse und/aber nicht zu letzt von dem Gurtzeug abhängig.
Meine Klapper mit meinem Aspen (2-er, sehr vertrimmt, somit böse) bis fünfzig Prozen-Klapper, sind nicht wirklich zu beachten. Die Kiste nickt leicht auf die Nase, dann öffnet automatisch. Die Gewichtsverlagerung spielt dabei eher weniger eine Rolle aufs Öffnungsverhalten. Bei 70-85% Klapper geht erst nach 1,5-2 sekunden die Post ab ob auf der offene oder wie auch auf der gesunder seite gelegtem Gewicht. In der Zeit hat man genügend Zeit "um richtig zu reagieren"

Meiner "Erfahrung" nach...
Wenn ein Klapper 2-3 sekunden gehalten wird und in dem Moment wo die Kiste abdrehen begint losgelassen wird ( praktisch ein Klapper mit Verhängertendenz) ist schneller auf, wenn man sein Gewicht auf die geklappter Seite fallen lässt UND zwar gleich in dem Moment wo der Klapper kommt. (nicht erst nach der Überlegung)
Demnach sollte der Pilot die Bewegung des Schirms in allen Situationen damit unterstützen, dass er sein Gewicht auf die von dem Schirm geforderter Seite hin bewegt... Ob das jetzt ein Klapper ist oder wie in sehr stark turbulenter Luft "hin und her auf und ab vor und zurückHÜPFEN" ist.
Der Schirm dankt dem Piloten für die Unterstützung durch "mehr Druck auf/in ungesunder Seite" vor, -wehrend- und nach dem Klapper.
Genau wie beim Reiten ist das Pferd auf die Bewegung des Reiters angewiesen. Das Reiten geht auch ohne die geforderter Bewegung des Pferds, aber angenehm und schön ist das weder für Pferd, Reiter noch für den "Zuschauer "

Bei einem 1er Gerät ist das unproblematischer, da der Schirm "trainiert wurde" nach einem Klapper sofort auf zu gehen. Das er dabei etwas abdreht ist zwangs weise ein Muss. Durch die Drehbewegung bekommt der Schirm mehr Druck (mehr als im Klapperstadium") um sich zu öffnen.

Bei einem 1er ist klapper zu halten deutlich schwieriger, als z.B. bei einem 2er.
Der 1er will gleich (durch seinem dickerem Profil) aufgehen, der 2er braucht da mehr "Druckaufbau - Zeit"

In dem Beschläuniger stehenbleibender - gehaltener - Klapper mit meinem böser 2er ist eher was für McTwist Fanatiker, also WAS FÜR MICH Lass die Finger davon...
Da ist das Gurtzeug das entscheidende Element "zum Überleben"
Ein Schulungsgurtzeug ist dabei eher "Tödlicher" als ein z.B. Acrogurt

Soo.. ich muss jetzt weg... nacher gehts weiter

Guten Morgen
Ernö

[PeWe]

AW: Sicherheitstraining - unterschiedliche Lehrmeinungen

Hallo zusammen,

ich möchte mal etwas provoaktiv fragen, was denn der Schirm und die Flugrichtung macht, wenn ich mich bei einem Klapper zur eingeklappten Seite "werfe" ! Meines Erachtens unterstütze ich doch damit das (schnelle) Wegdrehen.... Dem muss ich dann wieder mit einem noch stärkeren Bremseneinsatz auf der offenen Seite entgegen wirken, um die Richtung zuhalten....

Eine recht plausible und auch gut erklärte Verhaltenweise erklärt Rob Witthal bei den Tips auf der Ozone Web page ( Tip Nr. 5, Umgang mit Einklappern). Er empfiehlt dort, keines von beidem zu machen, d.h. weder sein Gewicht nach innen noch nach aussen zu verlagern, sondern den Körper neutral zu halten und nach Bedarf mit der Bremse die Richtung zu halten bzw. zu korrigieren.

Ich finden den ganzen Artikel sehr interessant. Seine Erklärungen lesen sich m.E. sehr plausibel, oder was meint Ihr?

Gruß Peter

[PeWe]

AW: Sicherheitstraining - unterschiedliche Lehrmeinungen

.....Da ist das Gurtzeug das entscheidende Element "zum Überleben"
Ein Schulungsgurtzeug ist dabei eher "Tödlicher" als ein z.B. Acrogurt....

das erkläre mir mal näher...

ein Schulungsgurtzeug oder sagen wir mal ein Gurtzeug mit einer tieferen, stabileren" Aufhängung kippt bei einem Klapper bei weitem nicht soviel zu Seite wie ein Acrogurt mit niedriger, "kippliger" Aufhängung. Damit kann ich als Gelegenheitsflieger erheblich entspannter und somit auch dosierter Reagieren, als wenn ich in einem Acrogurt schlagartig auf der eingeklappten Seite in die Tiefe kippe, ein gehörigen Schreck bekomme, mich möglicherweise unbewusst an Bremsen oder Gurte festhalte und dann noch angemessen und dosiert reagieren soll. Was ist dann für mich "tödlicher" ??

Nach einigen bewussten Klappern in einem Sicherheitstaining und auch ein paar heftigen, unerwarteten Klappern beim normalen Fliegen kann ich sagen, dass ich mit einem sehr "stabilen" Gurt (Perche Flexon Airbag) diese Situationen immer als relativ unspektakulär empfunden habe (relativ geringes Abkippen und Wegdrehen) und so den Kopf für entsprechende Steuerreaktionen frei hatte. Da war ich froh, dass ich nicht in einem Acrogurt gesessen habe....

Gruß Peter

[Christian]

AW: Sicherheitstraining - unterschiedliche Lehrmeinungen

Eine recht plausible und auch gut erklärte Verhaltenweise erklärt Rob Witthal bei den Tips auf der Ozone Web page ( Tip Nr. 5, Umgang mit Einklappern). Er empfiehlt dort, keines von beidem zu machen, d.h. weder sein Gewicht nach innen noch nach aussen zu verlagern, sondern den Körper neutral zu halten und nach Bedarf mit der Bremse die Richtung zu halten bzw. zu korrigieren.



Gruß Peter

Toll, womit wir schon bei 3 Lehrmeinungen wären.

Ihr seht es gibt viele "Lehrmeinungen" drausen in der Fliegerwelt.
Selbst unter den Leuten die sehr viel Ahnung haben.


Und was soll unsereiner da glauben?
Am besten ist es wohl nicht zu wissen das Leute mit Ahnung unterschiedliche Meinungen vertreten, das macht einen nur nachdenklich und man weis nicht wie man wann, wie reagieren soll.


Wer hat also nun die meiste Ahnung? Wer hat recht? Oder alle ein wenig?


Nochmal:

Lehrmeinung a)

zur tragenden Seite lehnen falls nötig, ebenso Gegenbremsen wenn nötig.


Lehrmeinung b)


zur eingeklappten Seite lehnen und somit den Schirm schneller auf die Nase kommen lassen, somit Staudruckaufbauen womit sich der Schirm schnell wieder füllt und somit öffnet.


Lehrmeinung c (mir auch neu, siehe Beitrag von PEWE)

neutrale Lage und nur bei bedarf mit der Bremse aggieren.





bestimmt gibts noch andere Lehrmeinungen.


Je mehr man drüber nachdenkt desdo komischer ist das ganze.
Scheinbar haben wir die dynamischen Flugzustände und Gefahrensituationen doch nicht wirklich verstanden, sonst würden die "Lehrmeinungen" wohl nicht so sehr varrieren.


Also was glauben? Wie handeln? Situationsbedingt? So mach ich es.



Gruß

Christian

[piti]

AW: Sicherheitstraining - unterschiedliche Lehrmeinungen

Na die, die eine Lizenz zum Lehren haben (deshab kann es ja hier duchaus auch mehrere geben).

ja schon aber ich möchte gerne wissen wie das abläuft und namen von den leuten die das bestimmen

ihl piti

[pmhausen]

AW: Sicherheitstraining - unterschiedliche Lehrmeinungen

Moin!

ich möchte mal etwas provoaktiv fragen, was denn der Schirm und die Flugrichtung macht, wenn ich mich bei einem Klapper zur eingeklappten Seite "werfe" ! Meines Erachtens unterstütze ich doch damit das (schnelle) Wegdrehen.... Dem muss ich dann wieder mit einem noch stärkeren Bremseneinsatz auf der offenen Seite entgegen wirken, um die Richtung zuhalten....

Ich bin weder Fluglehrer noch DHV-Beauftragter, das nur vorneweg

Es gibt nach meinem Kenntnisstand zwei mögliche Reaktionen auf mäßige
Klapper. Früher wurde in der Tat gelehrt (auch in meiner A-Schein-Ausbildung),
das Stabilisieren der Flugrichtung oberste Priorität habe. Also Gewicht auf
die tragende Seite und Gegenbremsen.

Das führte bei untrainierten Piloten dann öfters zu Überreaktionen, manche
rissen die tragende Seite ab, es kam zu Gegenklappern - einschließlich
bösen Unfällen.

Deshalb ist die DHV-Lehrmeinung so weit ich sie verstanden habe jetzt
ein klein wenig abgeschwächt: nicht auf den Klapper reagieren sondern
auf das, was der Schirm aufgrund des Klappers tut. So ein zahmer 1er
fliegt ja meist sowieso weiter geradeaus und macht mit einem Plopp schnell
wieder auf. In dem Fall ist der passive Pilot - der ja auch die Zielgruppe des
Geräts ist - wahrscheinlich der vernünftigste.

Was ich dann im Performance-Training gelernt habe, kommt aus der Ecke
"aktives Fliegen". Wenn ich im freien Luftraum in der Thermik am kurbeln
bin, kann es mit schnurzegal sein, ob der Schirm seine Richtung behält oder
nicht. Das einzige, was zählt ist eine schnellstmögliche Behebung der
Kappenstörung. Da ich ja sowieso nach dem "Milchtütenprinzip" immer einen
Zug von etwa 1-2 kp (dem Gewicht einer Milchtüte) auf den Steuerleinen
habe, kann ich Störungen im Ansatz erkennen und ausgleichen. Sprich,
wird eine Leine weich, ziehe ich, bis ich wieder 1-2 kp habe und erhöhe
dadurch Anstellwinkel und Staudruck.

Wenn man das jetzt logisch weiterdenkt in Bezug auf großflächige Klapper,
dann landet man eben bei: dynamisch mit dem Körper auf die eingeklappte
Seite mitgehen und gleichzeitig die Steuerleine derselben Seite kräftig
durchziehen - der Schirm nimmt ja Fahrt zur eingeklappten Seite hin auf,
weil er "fliegen will", also sollte man ihn nicht daran hindern, sondern die
Dynamik nutzen, um ihn flott wieder zu öffnen.
Zumindest mit meinen bisherigen Schirmen (Arcus und Nemesis) klappt
das prima. *Tschak* und die Tüte ist wieder offen.

Am Hang hat natürlich die Stabilisierung der Flugrichtung Priorität und da
man schlecht zwei komplett konträre Bewegungsabläufe automatisieren kann,
fliege ich am Hang "über Kreuz", d.h. Gewicht immer auf der hangabgewandten
Seite und mit der Bremse wieder "an den Hang zwingen". Klappt er jetzt
auf der hangabgewandten Seite, läuft mein automatisiertes Programm ab
- mitgehen, "aufbremsen". Der Schirm dreht in dem Fall ja vom Hang weg.
Klappt er auf der hangnahen Seite, habe ich das Gewicht schon auf der
anderen und zumindest meine zahmen Schirmchen fliegen ungerührt
geradeaus.

Um nochmal auf PeWes Frage zurückzukommen: natürlich stabilisierst Du
bei der Technik "auf die geklappte Seite werfen" _nicht_ die Flugrichtung.
Du läßt den Schirm ganz bewußt fahrt aufnehmen und wegdrehen.

Geschwindigkeit ist Sicherheit

Gruß,
Patrick

[UlrichPrinz]

AW: Sicherheitstraining - unterschiedliche Lehrmeinungen

Hi Christian,

Ich kanns dir auch kein Patentrezept sagen.

Aber ich kann vielleicht eine Anregung einbringen: Kreuzgurte
Die wurden ja bewusst erfunden, um das Abkippen beim Klapper zu verhindern.
Mein SIL-D konnte man so anziehen, dass eine deutliche Kreuzgurtähnliche Wirkung
eintrat. Ich hab das ein paar Fluege in richtig ruppiger Luft getan, und ich muss
sagen, dass der Flug auch bei einem Klapper sehr viel besänftigter war!
Die Kiste lief viel mehr geradeaus, und man hatte viel mehr Zeit gegenzusteuern.
Allerdings war das auch ein 1-2er Flügel, den man erst sehr spät abreisst.

Ich glaube auch wie Ernö, dass man da Unterscheiden muss:
DHV 1er bis 2er: Sind von Haus aus auf schnelles Wiederöffnen getrimmt. Da muss man
nicht viel dazu beitrage, und kann mit "Hohe Seite belasten" einfach geradeaus weiterfliegen.

DHV 2-3 bis Open: Wollen meist erstmal Fahrt aufnehmen um mehr InnenDruck aufzubauen,
der die "Delle" wieder ausbeult. Beim Omega6 und besonders beim Stratus & FR2 war das
recht deutlich zu sehen. Den Stratus kenn ich besser, den hab ich auch schon mal abgerissen,
als ich versucht habe ihn weiter auf seinen Kurs zu zwingen. Aber auch da würde ich
mich nicht voll in die tiefe Seite werfen, sondern eher nur etwas mehr nachgeben.
Manchmal ist man mit einem 360Grad trotzdem schneller wieder auf Kurs als mit langem
zaghaften RichtungsKorrigieren

Um Vollends Verwirrung zu stiften: Ich meine auch, dass es verschiedene Arten von Klappern
gibt: Solche die mit Wucht den Flügelteil herunterklappen, und der Schirm direkt mitdrehen
will, (meist aus Geradeausflug) und andere, wo der Flügel einfach weich und schlapp
wird und dann eingeklappt rumhängt. Das hatte ich bei dem FR2 manchmal in einem
engen ThermikSchlauch, wo der Hundsgestreckte Flügel aussen schon im (relativen)
Abwind war: Da bin ich durchaus mal einen ganzen RechtsKreis mit einem Drittel des linken
Flügels eingeklappt weitergekurbelt, ganzes Gewicht und leichte Bremse rechts, bis er
sich dann wieder sanft füllte.

Am besten fliege ich persönlich immer noch, wenn ich intuitiv entscheide.
Anderen mag das anders gehen...

Gruss, Ulli

[Christian]

AW: Sicherheitstraining - unterschiedliche Lehrmeinungen

Hi Christian,

Ich kanns dir auch kein Patentrezept sagen.

......

Am besten fliege ich persönlich immer noch, wenn ich intuitiv entscheide.
Anderen mag das anders gehen...

Gruss, Ulli

Jep genauso halte ich es auch und fahre damit denke ich ganz gut. Ist denke ich auch klar das man da nicht sturr nach ner Richtlinie gehen kann.

Und wenn die Kiste mal wirklich machen sollte was sie will und man sie nicht mehr bändigen kann wird sie halt gestallt. Mußte ich aber noch nie. Sicherheitstraining zwar einer nach dem andern, aber bisher gins super ohne.

Gruß

Christian